- die Geiselnahme im moskauer Theater war fuer mich ein aehnlicher Anschlag. Ausserdem hat Russland wirklich staendig mit Anschlaegen zu rechnen. Erst vor kurzem wurde wieder ein Regierungsgebaeude in Tschetschenien in die Luft gejagd.
- Tscheschenien ist eine Teilrepublik von Russland, aehnlich wie NRW ein Teil von Deutschland ist.
- Die USA haben sich schon oft genug terroristischer Organisationen bedient. Besser gesagt machen das alle Geheimdienste der Welt - auch der BND. Trotzdem ist es nicht richtig. Denn durch solche Anschlaege kommen auch immer unschuldige ums Leben.
- Ja, es ist nicht moeglich, aber muss es denn ein Militaerschlag sein. Kann man nicht ermal versuchen Hussain auf diplomatischen Weg versuchen zum Ruecktritt zu bewegen, wie es Russland macht?
- Deutschland ist zum Beispiel das reinste Terroristenparadies. Aber es gibt natuerlich noch andere "Schurkenstaaten", wo die Menschenrechte mit Fuessen getreten werden. Da muss man sich nur mal Lateinamerika angucken - aber das sind ja alles CIA-Staaten. Heisst der alte Praesident wurde vom CIA "abgesetzt" und der neue ist eine Marionette, die den amerikanischen Kurs unterstuetzt. Der Nachbar vom Irak - der Iran - hat seinen Schah (schreibt man das so?) uebrigens auch nur durch die USA bekommen...

Uebrigens, der Irak war auch einmal so ein Marionetten staat der USA! Genau wie Vietnam! Und jetzt Afghanistan!

biosteel
ja und soll ich dir auch sagen warum das spielfiguren der usa wegen dem klaten krieg und genau so wie kuba ein russischen spielefigur war

@agent lie
3056 im vergleich zu 117 und ähnlich zu moskau war dar wohl garnichts und die geisel sind nicht von den terrosisten getötet worde sonder von den russen selbst. Tscheschenien will aber unabhänig werden. und die sehen sich schon als selbstständigen statt an. mh die russen haben saddam das angebot unter beratung der usa genmacht.

Mal was ganz anderes, was aber auch zum Thema passt...
Soviel zum Paradies der Menschenrechte und des Fortschritts auf der andern Seite des großen Teichs... :rolleyes:

@ras...
Wie alt bist du eigentlich und woher hast du so viele Informationen?

Ach zuviel der Ehre...:shy:

Ich habe doch bloß die Zeitung von heute gelesen. ;)

Und was das andere angeht - da hülle ich mich in diskretes Schweigen... :D

PS: Aber ich will dich an deine eigenen Worte erinnern: Das ist :off: - also btT ;)

ALT GENUG UM DIE FAZ ZU LESEN! UND JUNG GENUG UM NICHT SENIL ZU SEIN! :D
Na, bist jetzt schlauer geworden?
Man kann doch nicht einfach sowas Fragen ;)

@Raskolnikow
Irgend ein Weiser Mensch hat einmal gesagt, die Menschheit ist dazu verdammt immer und immer wieder, die selben Fehler zu begehen!

Mit Geld für die Sterilisation fängt es an, und endet mit der Ausrotung ethnisch minderwertiger Rassen.
Passt auf, bald holen die Kulturwissenschaftler wieder ihre alten Instrumente raus und untersuchen unsere Kopfform um die Reinrassigkeit zu bestimmen!

MFG bio:confused:

Wo wir grad bei der Ausrottung von minderwertigen Rassen sind... in eine Umfrage der NY Times von 1942 waren 80%(keine Gewähr) der Amerikaner dafür, die japanische Rasse auszurotten. Für die Ausrottung der deutschen Rasse waren "nur" 60% (werde die genauen Zahlen nochmal nachschlagen).
Noch ein paar Daten:

Das Abkommen zur Ächtung und zum Verbot der Herstellung von Antipersonenminen wurde von 137 Staaten der Welt unterzeichnet. Nicht dabei waren u.a. Irak, Libyen, Syrien und... die USA.

Es gibt nur 6 (glaub ich) Staaten der Welt in denen die Gesetzgebung die Hinrichtung von Minderjährigen, geistig Behinderten und Geisteskranken erlaubt. Darunter sind Irak, Iran, Sudan und... die USA.

Es gibt nur 2 (ZWEI!!!) Staaten, die die UN-Kinderrechtserklärung nicht unterschrieben haben: Somalia und... die USA.

Ich finde es schon irgendwie setsam, dass die USA soviele Gemeinsamkeiten mit Staaten hat, die von der Bush-Regierung als "Schurkenstaaten" bezeichnet wurden. :rolleyes:

Ach ja, tut, was Surli euch empfohlen hat: Lest "Stupid White Men" von Michael Moore (Ja, es gibt sogar noch US-Amerikaner die die USA kritisieren!).


Zu Tschetschenien (so schreibt man's ;)):
Tschetschenien war einmal russische Teilrepublik, ist dann aber mit dem Zerfall der Sowjetunion unabhängig geworden. Jelzin hat versucht Tschetschenien im Ersten Tschetschenienkrieg wieder für Russland zu erobern (Tschetschenien verfügt über beträchtliche Ölvorkommen). Dieser Versuch war ein Desaster und so blieb Tschetschenien unabhängig. Dann entstand in Tschetschenien eine islamistisch-fundamentalistische Gruppierung die von ausländischen Geldern finanziert wurde. Diese setzte es sich zum Ziel, auch die anderen russischen Teilrepubliken zu "befreien". So kam es schließlich zum Zweiten Tschetschenienkrieg, als tschetschenische Milizen in der benachbarten russischen Teilrepublik Dagestan einfielen. Sie wurden von der Russischen Armee zurück nach Tschetschenien gedrängt und dieses ist seitdem von russischen Truppen besetzt, um weitere Angriffe auf Russland zu verhindern.

- Meiner Meinung nach ist der Kalte Krieg beendet und trotzdem gibt es immer noch mehr es genug "Marionettenstaaten". Die (ehemals) kommunistischen Staaten haben dieses schwarz-weiss-Gerede hingegen abgelegt. So sind die diplomatischen Beziehungen Chinas mit Suedkorea schon fast besser, als mit Nordkorea, obwohl es doch fast sowas wie der Mutterstaat ist.
- Meiner Meinung nach kann man Menschenleben nicht einfach so gegeneinander aufwiegen. Ist nicht schon ein Toter zuviel? Aber wenn du in diesen Massstaeben rechnen willst: Glaubst du ernsthaft im naechsten Golfkrieg werden nur 3056 (waren das nicht weniger?) irakische Zivilisten sterben?
- Die Wahl der Mittel war hier wohl sehr zweifelhaft. Aber du kennst auch nicht die Umstaende der ganzen Aktion. Du weisst nicht, ob den Russen vielleicht garkein anderes so wirksames Gas zur Verfuegung stand. Wenn die Russen nicht so gehandelt haetten waeren vielleicht alle Geiseln ums Leben gekommen...
- Die Suedstaaten wollten auch unabhaengig werden und heute sieht man im Pentagen noch immer "heroische" Bilder von Schlachten gegen den Sueden...
- Sie haben es wohl eher stillschweigend geduldet.

@raskolnikow: Die USA hatten ja noch nie so sehr ein Problem mit Nazi-Methoden und dem dritten Reich. Mit Deutschland wurde noch lange nach Ausbruch des Krieges gehandelt. An diesen Aktionen war glaube ich sogar der Bush-Clan beteiligt, was einen aber auch nicht wundern sollte...

da hab ich was, was genau an diese stelle gehört.
In einem anderen Threat bzw in einer Hausarbeit hatte ich einmal die These augestellt, die folgendes besagt:
Die Menschenwürde ist das, was den Menschen ausmacht. Nicht unsere soegannten Erungenschaften und unsere Technik. Es ist allein die Würde die uns berechtigt, dass wir den Begriff Menschen tragen. Doch mit den oberen Threat beschriebenen Ereignissen töten wir eben jene Würde und damit uns selbst.
Das jetzt zur moralischen Ebene.

Was weiterhin die USA angeht, sie haben mit dem heutigen Tag wieder einmal bewissen, mit welchem Mass sie wiegen. Das in Venezuela ein Generalstreik herrscht dürfte alllgemein bekannt sein. Erst jetzt haben sie die Vereinigten Staaten entschlossen, den Streikenden unter die Arme zu greifen. Jedoch tun sie dies nicht aus Gründen der Solidarität, sondern allein deswegen, weil 13% des amerikanischen Öl-Bedarfs aus dem südamerikanischen Land stammen.
Auf der anderen Seite eben sich die USA als die Hüter einer Weltordnung hin, die sie selbst nicht einhalten wollen oder können. Ich denke, es ist diese Doppelmoral der Amerikaner, der den Hass gegen sie schürt. Es wäre durchaus vorstellbar, dass die Abneigung gegen die USA weltweit geringer wäre (was nicht heist, dass sie vollkommen verschwinden würde), wenn sie ihre Doppelkopfmoral ablegen würden.

Es ist auch das Oel, das ist ein hauptgrund.



dann kommt da noch da Amerika einfach keine weitere Weltmacht, oder lokale macht billigen will, da sie sich in ihrer existenz bedroht fuehlen.




ach ja vegetto bitte nimm dir mal die zeit und lies the stupid white men durch. Es ist ein interessantes buch ueber die politik und die mentalitaet der amis

Also, das mit Venezuela war mir sowieso schon von Anfang an klar. Der Praesident will einen Staat mit Kuba als Vorbild aufbauen. Das reicht fuer die USA aus, um der Opposition unter die Arme zu greifen...

@ agent lie
es waren 3056 toten nach neuesten berichten.
es ist schon war jeder unschuldige ist einer zu viel aber es gibt fälle das lässt es sich eben nicht vermeiden leider. und die sache in moskau da hätte man sich auch mit anderen länder beraten könn wie z.b die usa sind für sowas perfekt ausgerüste und ausgebildet oder die briten sind auch nicht schlechter oder deutsch spezial kräft. und all die andere sonder einheiten die ich eben genannt hab sind auch lange nicht so brutal wie die russen. und das andere mit wen niemand ein gefriffen hätte sind spekulation da könnt ich genau so sagen wenn alle gestorben wären hätten viele die schuld auf die usa geschoben weil sie nichts gemacht haben.

@PY
nach dem was die deutsch im 2 weltkreig gemacht haben hab ich einbischen verständnis und dasselbe gilt für die japaner. und die erklärunge die die usa nihct unterschreiebn haben sind alle freiwillig und man kann niemaden dazu zwingen. aber du willst doch nicht behaupten das in den schurken statten die du genannt hast noch irgennt was an menschenrechten vorhanden ist was aber in den usa unbestreit bar vorhanden ist.

Es gibt aber auch diese schoene Geschichte von den einheitlichen Laengen- und Gewichtsmassen auf der ganzen Erde. Die USA waren so nett das ganze zur Debatte zu stellen. Als sich dann aber (ganz unerwartet) herausstellte, dass Km, usw eingefuehrt werden sollten waren sie auf einmal mit dem Vertrag so garnicht mehr einverstanden. Und darum duerfen wir immer noch alles von Meilen in Kilometer und andersrum umrechnen... ;)
Zum moskauer Geiseldrama: Das ganze war natuerlich auch nicht so geplant. Nur hatten die Geiselnehmer bereits mit der Erschiessung der Geiseln angefangen und da musste man ja etwas unternehmen. In Ordnung ist das natuerlich nicht.

Oder wäre es besser anzugreifen und dann zu merken dass der Irak solche Waffen noch besitzt und zudem noch abfeuern kann? Ich bin mir sicher dass Saddam ,auch wenn eine Niederlage schon sicher wäre, noch den roten Knopf drücken würde! Das wär ne Katastrophe! Ist ein zweischneidiges Schwert diese Irakkriegsfrage!

Zu allererst: Es heißt Psycho Joker, demnach ist die Abkürzung PJ, nicht PY. ;)

Du hast Verständnis dafür?? Verständnis dafür, dass die Kämpfer für Recht, Freiheit und Demokratie diesselbe Propaganda mit UNtermenschen etc. betreiben wie ihre Feinde?! Ich frage mich, WOFÜR die Amis dan neigentlich kämpfen. :noe:

Natürlich ist niemand gezwungen diese Abkommen zu unterschrieben, aber sag bloß du findest es richtig, dass die USA Minderjährige, Geistig Behinderte und Psychisch Kranke hinrichten dürfen und sich dann noch als Bewahrer der Menschenrechte ausgeben dürfen. :noe: Denk doch mal nach, Junge.
Die Amis sagen, die Schurkenstaaten sind eine Gefahr weil sie keinerlei Menschenrechte achten, sie selber achten jedoch auch diverse Menschenrechte nicht.
Nicht einmal China, das sich in Menschenrechtsfragen auch nicht gerade mit Ruhm bekleckert hat, richtet Minderjährige hin.

Dass die anderen aufgezählten Staaten gegen so Dinge wie grundlegende Menschenrechte verstoßen ist klar, da gibt's nix schön zu reden. Das "Lustige" ist halt, dass die USA gegen genau diesselben internationalen Verträge verstößt bzw. nicht unterzeichnet.
Und da die Regerung Bush ja schon erfolgreich die eigentlich als demokratisch geltenden Wahlen in eine Farce verwandelt und ohne gesetzliche Legitimierung die Macht übernommen hat ist es nicht mehr weit ibs zur Diktatur.
Kurzum: Die ach so supertollen Bewahrer von Freiheit und Demokratie sind eine Scheindemokratie in der eine Gruppe von Superreichen die Regierung kontrolliert, die in Sachen Rassismus seit den 60er Jahren kein bisschen besser geworden ist und fröhlich die Umwelt zerstört.
BRAVO! Solche Vorbilder bruacht die Welt! :mad::mad:

Man merkt das man doch sehr viel negatives (leider) zum Thema Amerika findet.......

Wirklich schockiert hat mich in der ARD der Bericht über Amerikansiche Soldaten die tatenlos mit ansehen wie Kämpfer der Nordallianz in Afghanistan Kriegsgefangegen exekutiert haben. Ein ganzer Transport von Taliban ist nie im Kriegsgefangegenlager angekommen.

Amierka tut nach außen immer so als hätten sie sich den Menschenrechten verschrieben. Aber die Realität ist doch das es Amerika egal ist ob Menschen leiden. Amerika nicht einmal ein soziales System im eigenen Lande hat und Amerika für eigene wirtschaftliche Interessen über Leichen geht.

Zum 11.September: Man muss ehrlicherweise aber auch mal sagen das man mit knapp 3000 Toten noch relatives "Glück" (insofern man das so nennen kann) gehabt hat. NY hatte mit 10.000 Toten gerechntet und man stelle sich mal vor die Türme wären nicht in sich zusammengebrochen sondern umgekippt.
Nen Kumpel von mir meinte damals Amerika hätte einen Denkzettel verdient. Nun ja, so kann man das nicht stehen lassen. Amerika hat schon nen Denkzettel verdient, aber da das ohne Zivilopfer nie möglich ist steht das nicht zur Debatte. Davon abgesehen wünsche ich so ein Disaster keiner Nation, keinem Menschen, keinem Angehörigen, keinem Betroffenen.

Russland sehe ich stärker vom Terror betroffen: Wer mal rechachiert stellt fest das dort in Abständen von 2-3 Jahren immer mal wieder nen Krankenhaus überfallen wird oder nen Wohnblock gesprengt wird.

PJ sorry für den schreibfehler

frage: was würdest du mit jugendlichen die 10 oder mehr mensch an ihrer schule einfach so umbringen? und "jeder mensch ist vor dem gesetz gleich" ist ja wohl auch bekannt. und die usa achten doch wohl wesentlich mehr rechte als wie der irak,iran,nordkorea,china wo mensch in fußball hin gerichtet werden und die presse freiheit mit füßen getretten wird.
und ein scheindemokratie gabs in der DDR und du willst doch woll nicht die DDR mit den usa vergleichen oder

Ich darf mal an Guantanamo Bay erinnern. Wer die Zustände auf dem Stützpunkt kennt, der endeckt den Januskopf der USA. Und das ist auch nur ein Beispiel, da draussen gibt es noch mehr davon. Es kann nicht sein, dass ein Staat, der behauptet ein freier und demokratischer Staat zu sein, dieselben Methoden anwendet bzw. sich somit auf die gleiche Ebene begibt wie ein Staat der sogenannten Achse des Bösen, dann liegt darin irgendwo ein Wiederspruch. Die USA propangieren Freiheit und Wohlstand als ihren Leitfaden, gleichzeitig jedoch treten sie die UN-Charta und die in ihr festgelegten Grundregeln mit Füßen. Was Amerika nicht passt, dass wird passend gemacht. Ist dass der Gedanke der Freiheit? Ist dass der Traum, denn wir alle träumen? Ich habe weiter oben die Würde des Menschen angesprochen. Ist das etwa die Würde des Menschen? Nein, damit stellen wir uns auf die unterste Stufe der Evolution, dann sinmd wir nichts anderes mehr als Wilde. Es gab einmal ein Lied der Ersten Allgemeinen Verunsicherung, dass als Satire gedacht war, doch derzeit scheint es mehr real als sonst.
Ich zitiere mal einige Passagen daraus:

NeandertalAm Anfang lebte der Mensch am Baum
doch verändert hat er sich seit damals kaum.
Er geht zwar aufrecht und er fliegt ins Alldoch er ist noch immer im Neandertal.
Der Mensch von heute, der telefaxt.Sein Opel Manta ist frisch gewachst.
Doch gibt es irgendwo ein Problembenimmt er sich wie ehedem.
Im prähistorischen Rachewahnschreit er: "Auge um Auge und Zahn um Zahn!
Und bist Du nicht willig, dann gibt es Krawall."
Und schon sind wir wieder im Neandertal.
Willkommen im Neandertal, willkommen, willkommen,
Willkommen in Neandertal! Der Yeti haut den Rübezahl!
Seit Menschengedenken wird aufgebautdamit man es nachher wieder niederhaut.
Aus Blut und Schutt und nach jedem Krieg
die Wirtschaft wie Phönix aus der Asche stieg.Humanismus und menschliche Ethik
bringen keine Kohle, darum hammas auch nicht nötig.
Sokrates, Plato, Hegel und Kantwaren an der Börse nie genannt.
Voll Bedauern sieht der homo sapiensdas Schicksal der Kurden Arabiens
im TV ganz genau, doch keiner mischt sich ein.
Ich fürcht, da dürft kein Erdöl sein.
Willkommen im Neandertal, willkommen, willkommen,
Willkommen in Neandertal! Der Yeti haut den Rübezahl!
Schau, do drin im Fernsehn, da liegt a klanes Kind!
Schau, dem fehln die Fusserln, geh, schalt um, mach geschind!
Des kann sich keiner anschaun, weils Essen nimmer schmeckt!
Und Spenden, das hat a kan Zweck weils sowieso verreckt!
Willkommen im Neandertal, willkommen, willkommen,
Willkommen in Neandertal! Der Yeti haut ihn noch einmal!
Das zweite Jahrtausend geht zuende,
die Mauern sind gefallen und wir haben unsere Wende.
Europa ist frei, Europa wird neubis auf eine kleine Balkanreiberei.
Auch Zucht und Ordnung kehren wieder ein.
In Deutschland brennt ein Ausländerheim.Trotz Mikrochip und Megabyte:
Wir sind wieder in der guten, alten Zeit!

Ich würde solch eine Bluttat mal als Anlass nehmen, um herauszufinden ,was in der Gesellschaft flasch läuft. Es bringt nix, diejenigen hinzurichten, die lediglich Symptome der Gesellschaft sind.
Die Frage ist nur, wieso ein Mensch, wenn er schon hingerichtet werden darf, nicht einmal die Politik seines Landes mitbestimmen - sprich: wählen - darf.
Außerdem, wenn du die Todesstrafe in den USA billigst, dann darfst du auch nichts gegen die Todesstrafe in anderen Lädnern sagen. Todesstrafe ist Todesstrafe, egal wie die Gesetzgebung aussieht.
Außerdem ist das Problem in den USA, dass eben nicht jeder vor dem Gesetz gleich ist. Wie kommt es dass vor allem in den Südstaaten der USA fast nur Schwarze hingerichtet werden (von denen die meisten unschuldig waren ,wie sich im Nachhinein allzu oft herausstellt). Jetzt komm mir bloß nicht mit Argumenten wie "Die Schwarzen begehen halt mehr Verbrechen".

Das mit dem Menschen im Fußballstadion hinrichten war in Afghanistan.
Denk aber mal über folgendes nach: was ist die humanere Art zu sterben? Ein Genickschuss (der Tod tritt sofort ein) oder z.B. Giftspritze (die Verurteilten liegen oft mehrere Minuten im Todeskampf), Elektrischer Stuhl (nichts anderes als schnelles Verbrennen) oder Gaskammer (ich denke, auf die Verwendung von Gas muss ich nicht näher eingehen).
Außerdem, nenn mir ein paar der ach so zahlreichen "Rechte" die ein Amerikaner gegenüber einem Chinesen, Iraner, Iraker mehr hat.
Die Pressefreihiet wird auch in den USa mit Füßen getreten, glaub mir. Dort kontrolliert zwar nicht der Staat direkt die Medien aber die ganzen Superreichen. So gibt es in den meisten Großstädten in den USA höchstens 2 verschiedene Zeitungen oder Fernsehsender. Die gehören dann meistens auch dem selben Eigentümer. Nun sag, nennst du so etwas Unabhängigkeit der Presse?! :twink:

Und jetzt will ich dass du mal AUF MEINE FRAGEN EINGEHST UND NICHT IMMeR AUSWEICHST!! :mad1:

Och nicht nur das, es hat sich ja bei der letzten Presidentenwahl gezeigt, wie dass sogenannte ]allgemeine Wahlrecht gehandhabt wurde. nachweislich wurden in Teilen der Wahlgebiete Schwarze daran gehindert zur Wahl zu gehen, da es zu befürchten war, dass sie für Al Gore stimmen würden. Das nennt man dann also Demokratie. Aha, Zustände wie im alten Griechenland. Frauen und Sklaven dürfen nicht wählen.

Citizen Kane lässt grüßen.

Also, das sie das machen ist ja sowieso ein Witz... ich mein, sie scheinen es ja miit den Menschenrechten sehr ernst zu nehmen, wenn sie nichtmal das Gesetz für den internationalen Gerichtshof ratifizieren... und wenn das wenigstens alles wär.. aber erstmal noch versuchen andere Staaten davon abzubringen dene Vertrag zu ratifizieren, und als ihn schließlich genügend Staaten unterschrieben hatten versuchen mit vielen Staaten abkommeen zu schließen, dass Amerikaner nicht voin dem jeweiligen Staat an den Gerichtshof ausgeliefert werden... Sollte das ganze dennoch einmal passieren wurde ja auch noch schnell ein Gesetz erlassen, dass eine Miltäraktion rechtfertigt, um angeklagte Amerikaner zu befreien... Soviel Aufwand, obwohl sie angeblich keine Menschenrechte verletzten? :noe:
Und wenn ich grad richtig gelesen hab - jedoch les ich das zum ersten mal - würden auch nur Personen vor diesen Gerichtshof kommen, die nciht bereits in ihrem eigenen Land aus demselben Grund angeklagt werden? Nur da landet ja niemand deswegen vor Gericht, also Klasse Rechtsystem...

- Aber bitte. Die Guantanamo Bay gehoert doch nicht zu den USA, sondern ist nur gepachtetes Land. Demnach gelten da auch nicht die US-Gesetze und ihre "Menschenrechte". Ausserdem "sollten die Terroristen auch nicht wie Menschen behandelt werden". So in der Art haben sich auf jeden Fall die Militaers ausgedrueckt.

Das ist, wenn man es näher bedenkt, wie bei dem Gefangenentransport in Afghanisten (s. meinen vorhergehenden Post). Solange es nicht auf amerikanischen Boden geschieht ist egal. Ob nun GI´s danebenstehen mitmachen oder wegschauen spielt da auch keine Rolle.

Tja wie heißt es doch so schön: Legal, illegal, scheißegal.

:rolleyes:

Hmm, naja dass da die US truppen nicht eingeschritten sind ist verständlich! Warum sollen sie sich einmischen, bzw. ihr leben riskieren für den Feind, der sie vor paar Minuten noch töten wollte? Vorallem war der Hass nach den Aktionen des 11. Septembers garantiert noch gross!
Und dass Soldaten Gefangene Feinde Exekutiern ist zwar nicht usus, kommt aber oft genug vor. In der Beziehung sind Soldaten aller Länder gleich! Egal ob Deutsche, Amis, Franzosen, Briten, Japaner, Chinesen, Irakies...

Ein paar Denkanstösse:

Was versteht Ihr unter amerikanischer Kultur? Hamburger, Superbowl, Catchen, usw?
Oder vielleicht die Kultur der Ureinwohner? Oder das was von ihnen und ihrer Kultur übrig geblieben ist?
Vielleicht das Rechtssystem einiger Staaten der USA, das nach wie vor die Todesstrafe beinhaltet? Die Folter gefangener Al-Caida-Kämpfer?
Sind wir da vielleicht schon bei einem Punkt, der den Irak Husseins und Bushs USA sehr vergleichbar macht?
Waren es nicht die USA, die einst den Irak gegen den Iran unterstützten, wodurch Saddam erst seine heutige Macht erlangen konnte?
Ist hier zufällig eine Parallele zur Situation um Osama Bin Laden zu sehen?

Es gibt wohl doch noch ein paar vernuenftige Politiker, obwohl dieser Artikel auch sehr zu denken gibt. In dem Illinois, wo der Gouverneur alle Todesurteile aufgehoben hat wurden seit wiedereinfuehrung der Todesstrafe drei von 23 Verurteilten unschuldig hingerichtet...

Wie steht ihr dazu?

Das er sich selbst berreichert glaub ich nicht. Allerdings ist er nicht viel mehr als eine Marionette der Öl- und Waffenlobby. Ihnen verdankt er seinen Wahlsieg. Als Dank dafür macht er Politik in ihrem Sinne.

Bush ist ja selber im Besitz von 12% der amerikanischen Ölquellen. Durch einen Irakkrieg (sowie die Drohung) steigen die Internationalen Ölpreise. Somit auch sein Vermögen. Von daher kann er nicht Objektiv handeln, sondern nur Subjektiv. Wenn er in die eigene Tasche wirtschaftet, dann wirtschaftet er auch in die Taschen der Öllobby, umgekehrt genauso. So ist es ein profitables Geschäft für beide Seiten, sowie die Waffenlobby. Ausserdem können die Amis ihr schönes neues Waffenarsenal unter realen bedingungen testen...

Schonmal drüber nachgedacht was die Leute in Bushs Kabinett für einen beruflichen Hintergrund haben? Wer einen findet, der nicht im Öl-Geschäft ist, erhält von mir einen Bundesverdienstkeks.:D

Ohne mal alles vorher gelesen zu haben, möchte ich mal auch meinen Senf dazu geben, nachdem ich mich relativ intensiv mit nationaler und internationaler Verteidigungspolitik beschäftige:

Warum alle nur ans Öl denken wundert mich sehr ... schon mal daran gedacht, daß es um ganz andere Interessen geht?

Saddam plant ja noch immer einen "arabischen Staat" mit Bagdad als Hauptstadt. Seht euch mal irgendeine Pressekonferenz vom "religiösen Führer" Saddam an, und beachtet insbesondere die Karte im Hintergrund (die Grenzen sind nicht ident mit dem Irak ;)).

Was für die Amis wesentlich wichtiger ist als Öl ist, so glaube ich, endlich Einfluß auf die arabische Welt zu haben, indem man im Irak ein den Amis positiv gesinntes Regime einsetzt. Jetzt kommt die Frage: warum nicht schon im ersten (oder 2ten, wie man das sehen will) Golfkrieg? Das ist relativ einfach: weil man da nicht soweit war, und Angst vor einem Machtvakuum im arabischen Raum hatte.

Was auch wichtig ist:
Ein Regime wie das im Irak würde den Einsatz von WMD nicht scheuen, ganz im Gegenteil - sie haben es ja bereits bewiesen. Das ist ein Unterschied zu Korea (dort gibt es übrigens auch haufenweise Bodenschätze, nicht nur Öl ist wichtig). Korea hat keine Tendenzen sein Staatsgebiet zu erweitern, der Irak hingegen plant das sogar offiziell.
Beim Irak ist sogar bewiesen, daß er sogar WMD besessen hat, wer glaubt, daß sie nicht mehr existieren ist ein Träumer.
Das bringt mich auch zu einem Problem der UN-Inspektoren: man kann nur Objekte untersuchen, die man bereits kennt. Wenn in einem Bunker unterhalb der Wüste ein Forschungslabor liegt (oder unterhalb eines Palastes, in Wohngebiet, etc) kann man den einfach nicht finden. Wobei ich persönlich weniger Angst vor einem Einsatz von A-Waffen habe, da sind B- und C-Waffen wesentlich einfacher und billiger herzustellen. Wir hier können uns glücklich schätzen, daß wir außerhalb der Reichweite irakischer Trägersysteme befinden, allerdings bedeutet das nicht, daß wir außer Gefahr sind. Bei einem Regime wie im Irak kann man sich nie sicher sein.

Weiters an alle, die pauschal die USA verurteilen:
Nein, ich mag sie auch nicht - besonders mit Regierung Bush. Aber wer sonst "spielt" sonst Weltpolizei? Wer hat schon öfter geholfen Konflikte zu beseitigen - auch uns? Erinnert euch:
WW I
WW II - ich möchte nicht wissen, was ohne Kriegseintritt der US passiert wäre ...
Kalter Krieg (!) - wenn die US nicht gewesen wäre, könnt ihr euch sicher sein, daß wir heute alle russisch könnten, um es mal sanft auszudrücken
usw.

Nicht zu vergessen etwas, das uns direkt betroffen hat: Der Konflikt im ehemaligen Jugoslawien. Und ihr könnt euch sicher sein, wenn die Amis damals nicht eingegriffen hätten, würde es jetzt anders aussehen. Abgesehen davon, daß ohne KFOR (von der die Amis keinen geringen Teil stellen) da unten wieder die Hölle los wäre.

Was ich nicht okay finde, ist dieses Übertreiben der Regierung Bush. Dieser Alleingang.
Wozu hat man die UN als Instrument einer Staatengemeinschaft, wenn die Entscheidungen ohne sie getroffen werden bzw ihre Entscheidungen ignoriert werden. Wobei man auch sagen muß, daß es in letzter Zeit besser zu werden scheint. Irgendwie scheint die Regierung Bush zu merken, daß ihnen langsam die Verbündeten abhanden kommen (sogar der loyalste Verbündete - das UK).

Zum Abschluß:
Natürlich wollen die USA auch ihre eigenen Interessen vertreten - wer würde das nicht? Natürlich geht es auch ums Öl - aber das ist sicher nicht der wichtigste Grund.

Ich persönlich würde gern ein militärisch vereintes und starkes Europa sehen. Es kann nicht sein, daß Europa nicht einmal einen kleinen bis mittelgroßen Konflikt ohne Hilfe der USA zu lösen kann (-> vgl. ehemaliges Jugoslawien). Abgesehen davon würde ein militärisch starkes Europa auch internationales Durchsetzungsvermögen zeigen und könnte international auch seine Interessen vertreten. Egal, was man euch einreden will: ohne militärische Stärke geht das nicht!

Doc
2. Jägerkompanie / Jägerbataillon 6

Toll, und jetzt können wir alle englisch. Als ob dass einen unterschied darstellen würde? Da hat wohl einer gut die US Propaganda geschluckt. Als ob der Amerikaner der gute Held wäre, und der Russe der böse Verbrecher...

So, und die Amerikaner sind nicht aus reiner Menschenfreude in den 2. WK eingestiegen. Wie kommts sonst, dass sie bis 1942 auf ihre Allierten in Europa geschissen haben?
Erst nach Pearl Habor sind die Amis eingestiegen, und dass war dann auch wieder so ne Art Rache(feldzug)!

Sicher ist das Öl nicht der einzige Punkt für den Angriff, jedoch ein springender, ohne den wohl der Irak an Bedeutung verlieren würde, sowie die restlichen Arabischen Emirate. Und kein schwein würde sich dafür interessiern was da abgeht. Siehe 3. Welt, die haben nix und deshalb interessiert sich auch kein Schwein für die! Was die in Irak und Umgebung haben, ist nunmal nur Öl und Sand! Und Öl ist nunmal schwartzes Gold, wenn nicht sogar noch Wertvoller...



Ich habe mal ne schöne Zeichnung gesehn.
Rumsfeld, im Pentagon während einer Presseveranstaltung, steht vor einer Weltkarte und zeigt mit einem Zeigestock auf den Irak. Daraufhin kommt ein Handlanger an und spricht: Nordkorea hat das Atomprogramm wieder aufgenommen. Daraufhin Rumsfeld: Das ist kein Problem für uns. Unsere Armee kann auch an 2 Fronten gleichzeitig Opperiern. Fünf Minuten später kommt ein zweiter Handlanger zu ihm: Mr. Rumsfeld, wir empfangen zeichen Inteligenten Lebens aus dem Weltall. Daraufhin Rumsfeld: Das ist kein Problem. Unsere Armee kann auch an 3 Fronten gleichzeitig Opperiern.

loool

Eben, und auch wenn Amerika gutes Getan hatte, was sie jetzt tun, ist definitif schlecht.


Wuerde sich dann keine bequemen etwas in seine Signatur zu schreiben?

An deiner Antwort erkennt man, daß du dich in diesem Bereich nicht sonderlich auskennst. Kann man dir auch nicht verübeln! Der Verteidigungs-Sektor ist sehr schwer zu verstehen, beinhaltet er doch nationalpolitische sowie weltpolitische Facetten, Wirtschaftspolitik, etc

Um auf dein Posting einzugehen:

Es ist ein Unterschied! Ich kann es mir sehr einfach machen, und dir einfach die ehemaligen Warschauer Pakt-Staaten zeigen. Deren Wirtschaft beginnt sich erst langsam zu erholen, und das über 10 Jahre nach dem Ende des Paktes. Warst du zu Zeiten des Warschauer Paktes jemals in Mitgliedsstaaten desselben? Und ich meine nicht als Kleinkind ... du glaubst nicht, wie es dort zuging. Das ist fast ein Kulturschock.
Und gerade mir brauchst du nicht "unterstellen", daß ich die US-Propaganda als das einzig Wahre betrachte - ganz im Gegenteil. Allerdings scheinst du dich darauf zu konzentrieren, alles bis auf die US-Propaganda als wahr zu betrachten ...
Jedenfalls: ohne die Amis wären wir:
- tot, da der WW II noch weiter angedauert hätte
- in einem mittlerweile sicher zerfallenen 3. Reich
- arm (vgl. Westen - Osten) nach Zerfall des Kommunismus
- arm, falls der Kommunismus trotzdem noch in Europa existieren sollte (vgl. Nordkorea)

Man braucht nur einfache Vergleiche im heutigen Europa darstellen sowie ein wenig mit der Geschichte spielen und kann erkennen, daß diese Behauptungen garnicht mal so utopisch sind.

Inkorrekt!
Die USA haben schon sehr früh im Krieg interveniert, allerdings nicht direkt. Die Briten sowie Russland wurden durch Material (Waffen, Munition, Fahrzeuge, ...) unterstützt.
Das mit Pearl Harbor war der Kriegsgrund, auf den die USA gewartet haben - davor haben sie ihre Rüstung hochgefahren, und ihre Truppen, die in der Zwischenkriegszeit sehr schwach waren wieder auf Vordermann gebracht. Das alles benötigt Zeit.

Du hast den Punkt nicht erfasst. Die USA versucht über den Irak ein Standbein in der arabischen/islamischen Welt zu etablieren. Der einzige derzeitige Verbündete - die VAE - werden vermutlich nicht mehr lange Verbündete bleiben. Warum? Ganz einfach: Die Familie des Scheichs ist pro-USA, die Bevölkerung dagegen. Wer glaubst du, sitzt da am längeren Hebel? Was der Einfluß der USA im arabischen/islamischen Bereich der USA bzw dem Westen bringt dürfte doch klar sein. Um einiges aufzuzählen:
- Vernichtung bzw partielle Vernichtung von Terrornestern, ganz aktuell
- Zugriff auf Ressourcen (nicht nur Erdöl!)
- strategisch günstige Ausgangspositionen für Einsätze in diesem Raum
etc

Und was heißt die 3. Welt hat nichts? Ganz im Gegenteil. Dort gibt es riesige Erdölvorkommen sowie anderweitige Ressourcen. Nur lassen sich die dortigen Regierungen bestechen. Glaubst du wirklich, daß die Amis in den nahen Osten gehen aber die anderen Erdölvorkommen links liegen lassen - wenn du schon so auf Erdöl aus bist.
Etwas abweichend siehe auch dieses Bild. Es zeigt die strategischen Interessen der USA, und wie man sehr klar erkennt, ist Afrika ein Hauptinteressengebiet, während der persische Golf dieses nicht ist! Unterstelle niemals den Amis Blödheit oder Unwissen. Sie mögen sich zwar so anstellen, aber glaube mir, der Schein trügt.

Auf die Zeichnung gehe ich nicht ein. Nur so viel: Nordkorea nützt sehr geschickt die Stunde, um wirtschaftliche Vorteile für sich herauszuspielen. Es wird unter keinen Umständen zu Krieg mit Nordkorea kommen. Die Nordkoreaner versuchen wie gesagt Wirtschaftshilfe zu erhalten, da sie mehr als bankrott ist, und die Bevölkerung seit Jahrzehnten am Verhungern ist. Im Moment gibt es in Nordkorea sogar zaghafte Schritte weg vom puren Kommunismus, es werden erstmals kleine Wirtschaftsreformen zugelassen. Also ist Nordkorea auf dem Weg von China, nur daß China bereits einen weiten Vorsprung hat.

Das ganze soll natürlich nicht heissen, daß alles, was die USA tun gut ist - im Gegenteil. Allerdings versuche ich euch ein wenig die Augen zu öffnen, sodaß ihr auch abseits vom "Mainstream-Glauben" Wahrheiten erkennen könnt, und nicht alles glaubt, was die Medien euch sagen wollen.
Das ist auch ein Grund, warum ich gerne ein militärisch starkes Europa sehen würde - als (zur Zeit) vernünftiger Gegenpol zur einzigen Weltmacht. Damit könnten wir selbstständiger agieren. Es zeigt sich ja schon einiges, siehe die Annäherung zwischen Chirac und Schröder vor einigen Tagen (Link).

Stimmt nicht ganz, ich bin keineswegs ein US hasser oder sowas in der Art. Ok, ich finde die Regierung Bush scheisse. Die Amis haben auch mehr als genug Dreck am stecken. Indianer ausgerottet... Aber es ist nunmal so, dass sich die Staaten gerne als die Weltpolizei sehen, und als Helden. Und grade bei so einem Verhalten sollte man sehr Kritisch hinschaun. Denn sonst wid aus der Weltpolizei, ein Polizeistaat/welt. Schau dir mal die Amis an. Die haben, dank den Anschlägen auf viele Menschenrechte verzichten müssen. Begründung ist, zum schutz des Volkes... (Wann) Haben die eigentlich den Ausnahmezustand aufgehoben?

Naja, die 3. Reich Geschichte ist, was wäre wenn gelaber. Wir könnten in Baumhäusern hausen, oder auch in Schlössen wohnen, das weiss niemand!
Aber Fakt ist, dass die Gewinner eines Krieges die Geschichte schreiben. Und am Ende ist der Gewinner ist immer the goodguy, und der Verlierer the badguy! Und Russland hat ihn nicht verloren weil die Amis mehr Truppen hatten oder sowas. Der Kalte Krieg wurde Wirtschaftlich gewonnen. Und deshalb sind die Warschauer Pakt Staaten immer noch so Arm! 40 Jahre Handelsboykott hinterlassen halt ihre Spuren...
Ich hab einmal gelesen, dass die Russen 1955 mehr Panzer hatten als die (West)Allierten zusammen. Hätte Stalin gewollt, die Gunst der Stunde genutzt, dann könnten wir jetzt höchstwahrscheinlich russisch ;)

Naja und vermutlich wärst du auch noch stolz drauf gewesen Russe zu sein. Und würdest den Kapitalistischen Teufel hassen :D


Ja, aber bis 1942 haben sie nicht gekämpft! Und Waffen ohne Soldaten schiessen schlecht! Und ehrlich gesagt, ich finde, das war Asoziales Verhalten von den Amis. Frankreich wurde erobert, London Bombadiert, und statt sich einzumischen drehen sie schön Däumchen und warten ab! Ich hab auch mal gelesen, dass einige Führende Amerikaner sogar mit den Nazis und ihren Idealen sympatisierten...



Ja, schau dir mal das Datum über dem Bild an, das hat nichtmehr viel Aussagekraft. Dies Bild entstand wärend der Ära Clinton, und nicht Bush. Die Prioritäten können sich seitdem verändert haben. Zudem kenne ich nicht die Quellgenauigkeit...

Ps: Schau nochmal genauer hin. Punkt 4. Golfregion!
Pss: Hitler war auch Stalins bester Freund, bevor er ihn überfallen hat!


Naja, da hast du teilweise Recht. Doch ist dieser Mainstream Glaube recht neu, und nicht unberechtigt! Ich habe diese Meinung schon von Anfang an. In meinen Augen ist Bush ein ungebildeter schieswütiger Cowboy.
Als er in Österreich aus dem Flugzeug stieg fragte er: Und wo sind jetzt die Kängurus?
lool


Sicher, wäre eine Einheitliche Europäische Armee etwas gutes, für uns! Aber so Paranoid wie die Amerikaner sind, würden sie uns sicher als Militärische Konkurenz sehen. Neuer (Kalter) Krieg?
Schau mal, Europa ist auf deinem Bild sogar 2 Punkte Wert, 2 und 3.

Doch! Nur weiss ich noch nicht genau was...

Ich kann auch nur die Homepage http://www.hms-web.de/ empfehlen.

Was die Amis da abziehen.. kann ich nicht im geringsten verstehen, dass Blair noch mitmacht und kein europäisches Land wirklich etwas dagegen unternimmt kann ich noch weniger verstehen...

Bis dahin stimme ich völlig mit dir überein.

Das lag allerdings am Kommunismus. Russland bzw die damalige Sowjetunion hat im Ural riesige Erzlagerstätten und Schwerindustrie, die Bündnispartner haben anderweitig genug Ressourcen und wirtschaftliche Kapazitäten gehabt um sich vom Westen unabhängig entwickeln zu können. Das wurde aber aufgrund des Kommunismus eben nicht getan.

Das ist absolut korrekt. Lag an der sowjetischen bzw "östlichen" Einsatzdoktrin, die auf Masse setzte. Wir hätten einen Krieg mit oder Amis sowieso verloren, wenn da nicht die Atomwaffen gewesen wären -> kalter Krieg -> Frieden, wenn auch angespannt.

Um dir einen Eindruck von einem damaligen Kampfeinsatz der Sowjetarmee zu geben, skizziere ich hier mal grob einen Angriff auf den Westen:
Es hätten mehrere Artilleriebataillone (gabs nur bei den Sowjets in der Größenordnung), das wären einige 1000 Geschütze, auf einem relativ schmalen Streifen Front (~ 2-3km, evtl ein wenig mehr) eine Feuerwalze gelegt. Nach 10-15min Beschuss wär die Feuerwalze ins Gebiet des Gegners weitergeschoben worden und es wären einige 100 Panzer nachgerückt und den Feind dann von hinten aufzurollen.
Die damalige Verteidigungsdoktrin der Bundeswehr ging von etwa verteidigenden 20-30 Panzern auf einem derart breiten Frontstreifen aus. Glaub mir, wären damals nicht die USA und damit Atomwaffen in Europa gewesen, wären wir vermutlich alle in kommunistischen Regimes aufgewachsen, und es würde uns nicht so gut gehen, wie heute ...

Der Großteil der russischen Soldaten ist in der ersten Zeit der Operation Barbarossa völlig unbewaffnet gegen den Feind geschickt worden, um dann die Waffen der Gefallenen aufzusammeln und mit diesen zu kämpfen. Das zeigt, daß der Bedarf an Waffen und Material durchaus höher war als der Bedarf an "Menschenmaterial".
Damals konnte die USA aufgrund der politischen Situation nicht direkt eingreifen, aber wie von dir erwähnt wurde mit Pearl Harbor eben dieser Grund gegeben, um einen Kriegseintritt zu legitimieren.
Natürlich sympathisierten führende Amerikaner mit den Idealen des Nationalsozialismus. Wie es sicher auch heute einige innerhalb Europas, den USA und weltweit tun.

Strategische Interessen sind auf einen breiten Zeitraum ausgelegt und ändern sich daher auch nicht so schnell ...

Natürlich nicht unberechtigt. Aber man sollte die andere Seite der Medaille auch sehen und nicht von einem Aspekt ausgehen.
Die Amis sind nicht die Engel, für die sie viele halten. Aber ohne sie wäre es auf der Welt vermutlich chaotischer. Und als einzige verbleibende Supermacht ist es quasi ihre Pflicht "den Weltfrieden zu verteidigen". IMHO aber nur unter Legitimation der UNO.
Als Beispiel: sofern die Amis unten am Golf aufmarschieren hab ich absolut kein Problem damit. Diplomatie braucht ein Druckmittel, und so sieht unser Pseudo-Prophet da unten, daß die Lage ernst ist. Ein Angriff ohne UNO-Mandat allerdings wäre fatal ...

Glaube ich nicht. Europa und die USA könnten sicher ohne Konflikte nebeneinander leben ...
Allerdings wäre ein starkes Europa auch dazu fähig, eigene Interessen zu verfolgen, und nicht immer den USA hinterherlaufen zu müssen.

Das ist Unfug. Ist dir klar, dass genau das in den späten zwanziger und dreißiger Jahren in der Sowjetunion gemacht wurde? Was glaubst du, wer die Schwerindustrie aufgebaut und die Erdölvorkommen erschlossen hat? Das war die Zeit, als die Sowjetunion ein ernstzunehmender Konkurrent für den Westen wurde - und als sie dort ins Schwitzen kamen, weil das System offenbar doch funktionierte... Doch dann haben die Nazis den kapitalistischen Staaten den Gefallen getan, den ganzen Westen des Landes in Schutt und Asche zu legen und die Entwicklung war gestoppt. Der Grund für den Niedergang des Ostblocks war die Wirtschaft - aber nur, weil die östliche durch das Wettrüsten zu stark an Kraft einbüßte... Und dass die Russen ihr Erz nicht genutzt hätten, kannst du mir auch nicht weis machen.
Im Übrigen hat es Kommunismus in der Realität noch nie gegeben.

Außerdem wüsste ich doch gerne mal, warum ihr immer von einem Angriff des Warschauer Pakts ausgeht. Es hätte genausogut andersrum gehen können. Und wenn einer der beiden Blöcke die Möglichkeit gesehen hätte, bei möglichst geringem Risiko zuzuschlagen, dann hätte er das auch getan. Die Nato war genauso wenig nur ein Verteidigungspakt wie der Warschauer Vertrag.

Da gebe ich dir Recht! Der Kommunismus war eindeutig der Aufstieg der Sowjetunion zu einer Weltmacht. Allerdings kann das System auf Dauer nicht funktionieren, wie die Geschichte gelehrt hat. Was ihr Aufstieg war, war auch ihr Untergang.
Glaub aber nicht, daß das Wettrüsten den Untergang der Sowjetunion bedeutet hat. Nein, der Westen hat es auch überlebt. Warum? Aufgrund des menschlichen Wesens. Der Mensch ist auf persönlichen Vorteil aus. Und dadurch kann er sich in der kapitalistischen Marktwirtschaft ausleben und Innovationen bringen, während Marxismus/Kommunismus dies bremsen.

Falls ich mich undeutlich ausgedrückt habe, sorry. War nicht beabsichtigt. Ich wollte lediglich aufzeigen, daß die Sowjetunion reiche Bodenschätze hatte und sie daher nicht von "Sanktionen" der westlichen Welt abhängig waren.

Natürlich hätte jeder der Blöcke angegriffen, wenn eine Möglichkeit gewesen wäre. Es ist auch sehr einfach zu beantworten, warum der Westen nicht angegriffen hat: aufgrund eklatanter Materialunterlegenheit. Die NATO hatte einfach nicht genug Material um den Osten anzugreifen (siehe sowjetische Doktrin, die auf Masse ausgelegt ist, um den Feind zu erdrücken). Und der Osten hat aus Angst vor einem Nuklearschlag nicht angegriffen. Und genau diese Nuklearmacht war das vielzitierte "Gleichgewicht des Schreckens". Wenn lediglich konventionalle Mittel eingesetzt worden wären, hätte der Warschauer Pakt vermutlich ganz Europa überrollt ...