Das ist aber keine. Roosevelt wollte den Krieg für sein Land. Um aber selber in seinem demokratischen Land an der Macht bleiben zu können und aufgrund der pazisistischen Haltung des Kongresses "This is not our war!" musste der Schlag von aussen kommen in Form eines Angriffes. Selber hätte er nie den Krieg erklären können. Es fing ja schon mit der Verlegung der pazifischen Hochseeflotte nach Hawaii an wobei sie selber von San Francisco aus dieselbe Wirkung auf den Pazifik hatte. So wurde den Japanern nur ein festes Ziel angeboten auf das sich der Präsident einstellen konnte und musste keine anderen Überraschungen fürchten. Ein Angriff auf den Panamakanal wäre sehr viel verherender gewesen als auf die Flotte.
Zu lesen ist das unter anderem in "Roosevelts Krieg - Amerikanische Politik und Strategie 1937 - 1945" ;)
Ich wettere hier nicht gegen die Amerikaner im 2.WK. Ich wettere nur gegen Unwahrheiten. :p Roosevelt ist für mich schlechthin einer der wichtigsten Persönlichkeiten des 20. Jahrhunderts gewesen.

Ja. Ein weiterer Beweis dafür, wie zynisch internationale politik besonders ins Friedenszeiten ist.

Das stimmt nicht zu 100%. Die Enterprise war auf dem Weg nach Pearl Harbor und sendete während des Angriffs Spähflugzeuge zum Stützpunkt, welche natürlich von der eigenen Luftabwehr promt unter Feuer genommen wurden.

Übrigens sprechen doch einge Punkte für die Theorie des Bauernopfers. Der wohl wichtigste ist dieser: Viele der beschädigten Schiffe konnte gar nicht im flachen Hafenbecken sinken und waren kurze Zeit später wieder flott und nahmen auch an Kampfhandlungen Teil. Die Pennsylvania, das Flaggschiff der Pazifikflotte, war nach wenigen Wochen wieder seetüchtig. Andere gekenterte Schiffe wurden durch Elektromotoren schnell wieder aufgerichtet. Eine wirklich große Ausnahme bildet die Arizona. Hinzu kommt, dass die Japaner noch mit Flugzeugträgern im Hafen rechneten. Das Ziel erschien also weit lukrativer als eigentlich war. Auf die militärische Stärke der USA gerechnet war Pearl Harbor eine eher kleine Schwächung.

Was gegen die Bauernopfer-Theorie spricht: Man hätte die Japaner genauso gut ins Leere laufen lassen und dann überraschen können. Die Tatsache, dass die Japaner hinterrücks angegriffen hätten, wär diesselbe gewesen. Für die Moral der Bevölkerung wäre es sogar noch besser gewesen, hätten die Japaner Pearl Harbor nicht auf dem flaschen Fuß erwischt. Dann wär die Unantastbarkeit Amerikas weiter in den Köpfen verhaftet geblieben und die USA wären trotzdem in den Krieg gezogen.
Nur um einen Grund für den Kriegseintritt zu haben, hätte man sich nicht die Schlachtschiffe versenken lassen müssen.

Hätten die Japaner kein Schiff im Hafen angetroffen mit den ersten Erkundungsfliegern wäre der Funkruf nicht "Tora! Tora! Tora!" gewesen und der Angriff hätte nie stattgefunden. Ein Angriff wäre dann total sinnlos gewesen ohne die Chance militärische Einheiten zu zerstören.

Schon klar, dass ein Köder nötig war, aber man hätte sich ja trotzdem darauf vorbereiten können.

Nein. Die Bevölkerung musste gerade dieses Gefühl haben, dass der "böse" Japaner sie "überall" angreifen könnte. Nur so konnten alle Bemühungen "an einem Strang zuziehen" wirklich effektiv werden. Auch später noch diente "Pearl Harbor" durchaus noch als Berechtigung für eine waffenstarrende Armee.

Es "mussten" Amerikaner sterben, die Japaner mussten einen "Erfolg" haben, denn sonst wäre es halt nur eine Finte gewesen und kein gemeiner, böser Schlag.

Die Panik in den USA ist wohl nur entstanden gerade weil die Amis "unvorbereitet" getroffen wurden. Hätte man den Angriff abwehren können, hätte man sicher auch die Bevölkerung für den Krieg gewonnen aber nur ein verängstigtes Volk schart sich hinter seinem Führer. ;) Von daher musste schon ein wenig Schaden entstehen. Angst hatte die Zivilbevölkerung an der Westküste definitiv. Immerhin bewachten die sämtliche Brücken mit Schrotflinten aus Angst vor einer Invasion.

Ich glaube, wenn die Japaner den ersten Schuss abgefeuert hätten, wäre das Volk so oder so hinter Roosevelt gestanden. Roosevelt war einer der beliebtesten Präsidenten und das Volk stand 100% hinter ihm. Wenn die Japaner den Krieg begonnen hätten, wären die USA so oder so in den Krieg gezogen, egal ob hinterhältige Japaner oder nicht. Die Japaner haben angefangen, das reicht zu Krieg und zur "das lassen wir uns nicht bieten"-Haltung der Bevölkerung.

Ich denke schon, dass Roosvelt viele "Menschenopfer" gebraucht hat um die Amerikaner in dieser Weise vom Eintritt in den Krieg zu begeistern

Junker: nein ich rechtfertige den Abwurf nicht Pearl Harbour. Pearl harbour wurde genannt als ein besipiel für die Nichteinhaltung des Völkerrechst durch Japan. In China ist noch viel Schlimmeres passiert.
Auf deine obsolete Verschwörungstheorie gehe ich nicht ein.

Germane: im Laufe des Krieges wurde es Admiral Nimitz klar, daß Schlachtschiffe den Flugzeugträgern nicht nur unterlegen waren, sondern ihre Teilnahme an gemischten Verbänden sogar deren Kampfkraft schwächte, da sie sowohl sich selbst, wioe die Schlachtschiffe durch einen Luftschirm beständig kreisender Flugzeuge schützen mußten, die dem Angriff dadurch natürlich nicht mehrb zur Verfügung stand; es sei denn, man ging das Risiko ein, diese Schiffe ohne Luftdeckung zu lassen.
Deshalb versetzte er die Schlachtschiffe zum Küstenschutz an die US-Westküste; sie kamen nie mehr zum Kampfeinsatz.

Die Japaner erkannten die Unterlegenheit der Schlachtschiffe noch nicht und führten diese in die Schlacht, wodurch die meisten zerstört wurden. Dies war ein Grund der japanischen Niederlage im Seekrieg.

Du verstehst wohl nicht ganz, wie Krieg funktioniert. Wenn Japan, die USA angreift, dann ist automatisch Krieg. Unabhängig davon ob viele Amerikaner umkommen oder nicht. Da können es sich die Amerikaner nur mehr aussuchen ob sie kapitulieren oder Krieg führen wollen. Durch Pearl Harbor war die amerikanische Bevölkerung wenig kriegsbegeistert, das hat der Moral der Bevölkerung eher geschadet als genützt.

Es ist nicht meine und es ist nicht mal eine. :p
Roosevelt musste nicht nur den Krieg gegen Japan vor dem Kongress und der Bevölkerung rechtfertigen und dafür Zuspruch finden für den Einsatz gegen eines Landes "on the other side of the world" total ausserhalb des amerikanischen Hoheheitsgebietes. Auch brauchte er einen Funken um die Gelder genehmigt zu bekommen um die Marine, das Heer und die Luftwaffe ausbauen zu können. Vor Pearl Harbor war das Volk uneins. Viele Pazifisten, viele, die noch den 1. WK im Sinn hatten, viele, die dachten Europa sei nicht deren Krieg, viele, die Deutsche oder Italiener waren, und die Pazifistische Haltung der USA halten wollten.
Was du glaubst ist mir ehrlich gesagt total egal. Nur solltest du deine Meinung mit Argumenten untermauern können.
Komisch nur, dass bei jedem grösserem Landeunternehmen im Pazifik Schlachtschiffe zum Einsatz kamen... :p

Das ist schon alles richtig. Aber sobald ein anderer Staat den USA den Krieg erklärt (bzw. diese angreift), ist das Land automatisch im Kriegszustand. Dann muss man sich verteidigen und braucht keinen Grund um Krieg gegen Japan zu führen. Immerhin hat Japan den ersten Schuss abgefeuert. In so einer Situation können die USA gar nicht anders reagieren als mit Krieg. Deshalb zieht das Argument ja auch nicht, dass Roosevelt Menschenopfer brauchte, um den Krieg gegen Japan zu führen. Dass Japan den Krieg erklärte war Grund genug. Verstehst du worauf ich hinaus will?

Ich halte es absolut nicht für gerechtfertigt denn Zivilisten zu töten ist IMMER eine abartige und nicht zu rechtfertigende tat! Meiner Meinung nach haben sich die Amerikaner damit nach den Deutschen den 2. Platz gesichert was die Kriegsverbrechen im 2. Weltkrieg angeht! Und was dazu kommt war das ja nicht nur eine Maßnahme zum beenden des Krieges sondern auch ein Experiment für die Auswirkungen einer solchen Waffe! Der Einsatz von Massenvernichtungswaffen ist sowieso in jedem Fall ein akt der Feigheit und ein Zeichen für die Missachtung des Lebens an Sich!
Eine Invasion Japans hätte vielleicht mehr Opfer gebracht aber ein großteil davon wären Soldaten gewesen und Soldaten haben wenigsten die Chance sich zu wehren und ihr Leben zu schützen im Gegensatz zu wehrlosen Zivilisten.

Amerika war im Aufbau einer stärkeren Marine. Roosevelt hat einige Jahre zuvor die Finanzen für die Marine erhöht und vom Kongress abgesegnet bekommen. Die Marine war am veralten, sie war nicht mehr dem technischen Stand der Technik entsprechend. Da dieser Ausbau der Marine die Kapazitäten der Werften von Japan übertroffen haben würde der von Japan erreichte Vorsprung in der Anzahl der Kriegsschiffe und dem technischen Vorsprung über kurz oder lang wieder verloren gehen. Also war Japan gezwungen dann anzugreifen, wenn ihre Macht gegen der Macht der USA am stärksten war.
Ein Krieg wollte Japan nicht vom Zaun brechen. Japan wollte mit dem Angriff die im Pazifik stationierte amerikanische Hochseeflotte soweit zerstören, dass die Macht der USA noch weiter sinkt im Pazifik. Zudem hatte Amerika die Zufuhr von Erdöl und Erdölprodukten nach Japan untersagt aufgrund der Aktivitäten Japans in China. Da Japan keine eigenen Erdölreserven hat und die Vorräte in absehbarer Zeit dem Ende zugehen würden, war Japan auf ein weiteres gezwungen aus dieser "unschönen" Lage versuchen auszubrechen.

Ich glaube nicht, dass die Japaner damals so naiv waren, anzunehmen, dass sie keinen Krieg vom Zaun brechen würden, wenn sie den Hautstützpunkt der amerikanischen Pazifik-Flotte angreifen. Den Krieg haben sie natürlich in Kauf genommen.
Überdies ändert dies nichts daran, dass Roosevelt durch den Angriff der Japaner keine weiteren Rechtfertigungen für den Krieg mehr benötigte, weil ab diesem Zeitpunkt die Bevölkerung so oder so hinter dem Krieg stand. Schließlich muss man sich ja verteidigen.

Atomwaffen sind keine Verteidigungs- sondern reine Angriffswaffen - alleine schon deswegen ist Deine Aeusserung schlicht falsch.

"Japan war gezwungen...", nein, sowas. Waren sie denn auch gezwungen, ihre Massenvernichtungswaffen an den chinesischen Zivilisten zu testen, Frauen und Kinder zu vergewaltigen, junge Männer niederzustechen oder zu erschießen (man erinnere sich an das Massaker von Nanking)? Und was war denn etwa mit den Frauen und Mädchen, die man zur Prostitution gezwungen hatte?!

Übrigens war das politische Bild Japans in den USA schon mit dem Panay-Vorfall (hier ist übrigens ein Link dazu: http://de.wikipedia.org/wiki/Panay-Vorfall) ziemlich getrübt, von den Schäden für die diplomatischen Beziehungen mal ganz zu schweigen.

Da hielten es die Japaner halt ählich wie heute die Amis im Irak (siehe aktuellen Bericht von AI). Nur haben die Japaner was draus gelernt...

Krieg ist immer schmutzig und trifft hauptsächlich die Zivilbevölkerung (z.B. unschuldige Kinder), aber der Einsatz von Massenvernichtungswaffen spielt noch in einer ganz anderen Liga...

habe auch noch einen Wiki-Link für dich http://de.wikipedia.org/wiki/USS_Vincennes_(CG-49)

1. Was hat denn Japan daraus gelernt?
2. Setzen die Amerikaner gewiss keine chemischen und biologischen Kampfstoffe ein, um mal eben deren Wirkung auf Menschen zu erstesten. Nein, mein Lieber, dieser Vergleich ist ungemein verwerflich und trifft absolut nicht zu.
3. Sagst du's doch selbst:"...der Einsatz von Massenvernichtungswaffen spielt noch in einer ganz anderen Liga..." - In der Tat. Mit etwas Konsequenz wüsstest du diesen Satz auf die damaligen Menschenversuche in China zu übertragen.

Solange man weiterhin den GIs im Irak die Schuld an den Bomben, den Toten und der Verwüstung gibt, anstatt die Wahnsinnigen, die ihre Hunde mit Sprengstoff bestücken und sich dabei immer noch auf das vermeintlich geknechtete Volk im Irak berufen, zu verabscheuen, wird der Terrorismus auch weiterhin eine Chance haben; ist es doch gerade das, was er will.

1. die heutige Verteigungspolitik und die faktische nicht Existenz von militärischen Einheiten beweist dies wohl eindeutig.
2. Beispiel Falludscha, über 600 zivile Opfer - dies geschah jedoch mit konventionnellen Waffen, macht es für die Betroffenen auch nich besser
3. korrekt, sowas ist mit nichts zu rechtfertigen - aber muss man gleiches mit gleichem vergelten? Zahn um Zahn, Auge um Auge? Ich denke wir sollten uns nicht wie Neandertaler verhalten

die GIs haben kaum schuld, sondern die Chefstrategen im Pentagon und Washington - und ein paar Hassprediger und Extremisten auf der anderen Seite.

Ubrigens der Unterschied zwischen unseren Links zu den "Kollatoral-Schäden" ist, dass sich Japan dafür entschuldigt hat und Geld gezahlt hat und im Gegenzug der Kapitän und fast die gesamte Fürhungscrew des US-Kreuzers befördert wurde - eine Entschuldigung oder gar Geld geben die Amis ja aus Prinzip nicht ab

Die Japaner waren auch nicht gerade die Nettesten.
Und dieses idiotische "UUUUH, die Amis sind ja so bös" geht mir auf den Sack, überlegt mal, was Amiland für Europa alles gemacht hat.

Der Abbau des Militärapparates muss nicht zwangsläufig die beste Lösung sein. Es bedarf - bei aller Vorliebe für die Diplomatie - nun mal auch einer entsprechend starken Armee, die es durch ihre bloße Existenz vermag, den diplomatischen Bestrebungen Nachdruck zu verleihen. Außerdem trifft der Vowurf, die USA hätten "nichts daraus gelernt", auch nicht wirklich zu; sucht Bush doch in letzter Zeit verstärkt die Beratung mit den Europäern (die ja bekanntlich und lobenswerter Weise ausschließlich den diplomatischen Weg einschlagen).

Weiter ist der Tod der ca. 600 Zivilisten von Falludscha zweifellos bedauerlich; dennoch ist ein Vergleich zu den Versuchen an Menschen der damaligen Japaner absolut abwegig. Diese 600 Leute fanden ihren tragischen Tod mit Sicherheit nicht dadurch, dass man sich im Pentagon entschlossen hatte, seine neuesten Waffen kurzerhand an Falludscha zu testen. Nein, sie starben an Bomben, die für Terroristen gedacht waren. Wiederrum frage ich mich, wen nun tatsächlich die Schuld trifft; sind es doch die Terroristen, die den Schutz der Zivilbevölkerung suchen, sich in Häuser verkriechen und stets versuchen, möglichst viele Unschuldige mit den Tod zu nehmen, um ihrer "Sache" zur nötigen Aufmerksamkeit zu verhelfen.

Zum dritten Punkt sei gesagt, dass ich den atomaren Bombenschlag grundsätzlich genauso ablehne; dennoch war und ist er für mich militärisch und politisch sehr gut nachvollziehbar.

Übrigens: Treffen amerikanische Offensive im Irak Zivilisten, wird sehr wohl das Bedauern geäußert und Entschuldigungen ausgesprochen. Natürlich wird bei der derzeitigen Stabilität kein Geld fließen, weiß man doch meist nicht mal mehr, wem man es schicken könnte und vor allem wohin.

Ihr driftet langsam vom Thema ab. :p
Macht damit nen neuen Thread auf.

Um wieder zurückzukommen zur Rechtfertigung des Atombombenabwurfes:
Angenommen die USA hätten die Bombe schon über ein Jahr eher gehabt und hätten sie sagen wir mal am 1.6.1944 über Berlin abgeworfen mit dem Ziel Hitler zu erledigen und eine zweite ein paar Tage später über den Krupp-Werken am Rhein im Ruhrgebiet. Die kostspielige Invasion in der Normandie wäre dann wahrscheinlich nicht mehr nötig gewesen. So hätten alle Argumentiert...

naja, eine Atombombe einsetzen um nur einen Mann (auch wenn er Hitler heisst) auszulöschen wäre wohl nicht wirklich verhältnismässig gewesen.

Aber um verlustreiche Kämpfe (wie in deinem Beispiel Normandie) zu verhindern und zusätzlich enorme Stärke zu demonstrieren wäre dies vielleicht doch ein ädequates Mittel gewesen...

ohje, ich will mir das ganze gar nicht ausmalen - gottseidank ist das alles nur Theorie


PS Hast natürlich recht, wir sind vom Thema abgedriftet, aber ich kann es auch gut dabei bewenden lassen, denn ich kann mit Tassahaks letztem Post gut leben :)

Im 2. WK gab es keine Waffe, die den Bunker hätte sicher treffen können, durchschlagen können und die Insassen hätte vernichten können. Da wäre nur die Atombombe zu in der Lage gewesen. In Berlin hätte das keine Zündung über der Erdoberfläche bedurft sondern einer Zündung unmittelbar über dem Erdboden, damit die Wirkung der unmittelbaren Explosion den Bunker trifft. Bei der Atombombe ist es egal ob man das Ziel nicht genau trifft.
Durch die Gruppe ULTRA war man in der Lage die Funksprüche zu entschlüsseln und so festzustellen wo sich Hitler aufhält.
Wäre dies geschehen hätte man heute mitten in Berlin einen recht beachtlichen kreisrunden See.

Aso denkst also wenn die da ein par hundert Tausend Zivilisten töten können die das damit ausgleichen das die Europa geholfen haben? Ok dann schlag ich andern Leuten ab jetzt in die Fresse und als ausgleich Sammel ich freiwillig im nächsten Tag im Park den Müll auf, oder was?
Und ich habe nicht gesagt das die Japaner nichts unmenschliches getan haben aber wenn man gleiches mit gleichem vergeltet ist man nicht besser als sein Gegner! Das sollte in zwischen doch jeder kapiert haben?

"Aso denkst also wenn die da ein par hundert Tausend Zivilisten töten können die das damit ausgleichen das die Europa geholfen haben? Ok dann schlag ich andern Leuten ab jetzt in die Fresse und als ausgleich Sammel ich freiwillig im nächsten Tag im Park den Müll auf, oder was?"
Wenn es Giftmüll ist.