Abgesehen davon das es einem Taliban oder einem Warlord scheißegal ist ob ein Deutscher, ein Kanadier, ein Niederländer oder ein Amerikaner, hat Deutschland bereits Soldaten in Afghanistan verloren und das nicht nur einmal. Deutschland soll beim Wiederaufbau am Hindukusch helfen und das Land mit befrieden. Sollen wir also mit ansehen wie unsere NATO Verbündeten zu denen wir uns 2001 bekannt haben reihenweise getötet werden? Sollen wir warten bis auch im Norden täglich Überfalle auf Deutsche Konvoys verübt werden und wir so ebenfalls in einen direkten und noch blutigeren Kampf verwickelt werden und sollen wir uns dann aus Afghanisten zurückziehen damit bald von dort aus Terroristen Richtung Westen fliegen? Wenn man ein Land befrieden will und wieder aufbauen will kann dies nur geschehen wenn man die Kräfte die diesem Prozess entgegen wirken die Stirn bietet, ansonsten endet es wie in Somalia. Nur dort wo die Taliban zurückgedrängt sind und keine Kämpfe mehr statt finden kann man mit einem Wiederaufbau und mit humanitärer Hilfe die Menschen für sich gewinnen.

also ich find das thema irgendwie witzig. Grosse Kinder die gerne n bischen BumBum machen und schnelle s Zeug fliegen, aber wenns dann mal n ersntfall eintritt, seis auch nur n Aufklärungsflug ziehen sie sich wieder zurück.

Ich habe den thread nur grob überflogen, aber es wurde mehrere male erwähnt: Wer freiwillig beim Militär dient, soll gefälligst machen, für was er sich verpflichtet hat. Handlung und Konsequenzen, wer pipi in die Augen kriegt, wenn er tun soll für was er sich verpflichtet hat, der hat sich den falschen job ausgesucht.

Und zum Thema: unterstützung, angriff oder was es nun ist, was richtig und was falsch ist. Ich sags ganz offen: Mir ist es egal! Aber die Nato oder wer auch immer soll sich einfach mal entscheiden und etwas unternehmen als sich nur ständig drum zu streiten wer was tun soll/darf/muss. Wenn jemand Weltpolizist spielen will, dann bitte richtig. Wenn es Opfer gibt, tja, dann auf die Vernatwortung der Verursacher, wenn es keine gibt, umso besser. Aber der Bevölkerung hilft dieses gezicke unter den "Besatzern" "Helfern" etc. nicht im geringstens. In Kriegen oder ähnlichen Situation gibts nunmal Opfer (in diesem Sinne...das Wohl der Allgemein steht höher als das des Einzelnen ^^) aber man muss ned erst da einmarschieren um dann Panik zu kriegen, dass man versehentlich was dummes macht. Das ist eh schon längst geschehen. Umso länger die ganze Aktion dauert umso teurer und Verlustreicher wie auch Unglaubwürdiger wird sie und zwar für beide Seiten.

Sry für etwaige Tipfehler oder kleinere Satzbaufehler aber ich bin gerade n bisl angedüdelt von ner Party nach hause gekommen *g*

Zur ISAF : Das UN Mandat auf das sich der komplette Thread hier sogesehen bezieht schliesst komplett Afghanistan ein.
Die Resolution hat keinerlei abgrenzung zwischen OEF und ISAF Einsatzgebiet definiert oder aber sonstige Räumliche Grenzen innerhalb Afghanistans festgelegt. ( Soviel zum "ISAF zuständig für den Norden , OEF süden. Das mag vllt eine Einteilung der beiden Operationen gewesen sein mehr jedoch nicht. )

Die Aufgabe der ISAF ist eigentlich recht klar damit definiert das sie die Afghanische Interimsregierung unterstützen soll in der Wahrung der Menschenrechte sowie der Inneren Sicherheit.
Der ISAF erhält dazu das Recht zu ihrer Verteidigung sowie auch zum Schutze der von der UN anerkannten Regierung und der Bevölkerung ggfs Waffengewalt anzuwenden.
In der Sicherheitsrat Resolution ist sogar die Rede davon das die ISAF autorisiert ist alle erforderlichen Maßnahmen einschliesslich der Anwendung militärischer Gewalt zu benutzen um diesen Auftrag auszuführen.
Zum Schluss gabs noch nen Absatz der jedem Soldaten die Befugnis erteilte zur Wahrnehmung des Rechts auf bewaffnete Nothilfe gab.
Was das heisst weiss glaub ich jeder :rolleyes:

Dies waren die Rahmen die die UN vorgegeben hat und die dementsprechend schonmal das Völkerrechtliche entkräften.
http://www.un.org/Depts/german/sr/fs_sr_res.html
Dort kann mans in dem Jahresband vom 1.Januar 2001 - 31.Juli 2002 nochmal nachlesen.

In der Hinsicht kann man nun eigentlich sogar die OEF Kampagne als Legitim erklären ( sie könnten sich der ISAF anschliessen und müssten nur einige wenige Regeln einhalten , Guantanamo z.B. wäre nicht erlaubt aber solch "kleinen" Gründe + die jetzt nicht benötigte Rechenschaft vor den Vereinten Nationen dürfte wohl der Grund sein warums nicht geschieht ).
Zur ISAF und dem Einsatz gegen die Taliban.
Diese sind eine Direkte und Indirekte Bedrohung für die Sicherheit der Regierung ( Thema Innere Sicherheit ) sowie auch eine Bedrohung der Zivilen Bevölkerung ( Thema Selbstmordattentate , Folter , Einschüchterung usw ).
Allein in der Hinsicht wäre eine "Jagd" auf die Taliban schon wieder gerechtfertigt.
Ebenfalls gerechtfertigt wäre wohl mit ein wenig biegen der Einsatz von Gewalt ( sogar Tödlicher ) gegenüber den gerade genannten.

Da die UN Resolution von der Deutschen Regierung sowie allen nötigen Instanzen aktzeptiert wurde, und man sich entschloss die Resolution aktiv zu Unterstützen, ist auch der Verfassungspart weg.
Humanitäre Hilfe ists ja, sie ist in dem Fall nur aufgrund der Bedingungen vor Ort klarer definiert.
Es darf geschossen werden wenn die Situation es erfordert um die von der UN definierten Ziele zu erreichen.
Es ist schwarz/weiß gesehen keine Kriegerische Handlung ( ne zeitweise bewaffnete Auseinandersetzung mit einer Paramilitärischen Fraktion ok , Krieg definitiv nein ) sondern eine Bewaffnete Militärisch Ausgebildete Truppe die Humanitäre Hilfe leistet bzw Hilfeleistende Aktiv Schützt. ( Konvoy Eskorte, Nachschublieferungen per Lufttransport, Medizinische Hilfe usw.)

Bleibt also der Moralische Aspekt und dieser ist der Lächerlichste auf den ich gar nicht mehr eingehen will.

tja, da bin ich aber mal absolut anderer Meinung. Ich denke jede demokratische Regierung muss sich auch nach moralischen Grundsätzen richten. Wer die moralische Legitimation verliert, hat praktisch in jedem Konflikt praktisch schon zu Beginn verloren. Oder wer nimmt die USA bzw. die Bush-Adiministration noch ernst? Wer kann noch voll und ganz hinter dem Einsatz im Irak oder Afghanistan stehen? Und dies alles nur, weil der Einsatz einfach unmoralisch war.

Auch finde ich es ziemlich faszinierend, wie hier praktisch alle (ausser Germane45) ziemlich militarisitsch angehaucht sind - vielleicht weil wir in einem KriegsStrategie-Game-Board sind?

Spontan kommt mir da ein alter Spruch in den Sinn: "Stell Dir vor es ist Krieg und keiner geht hin."

Der Oberstleutnant sollte nicht nach Afganistan geflogen werden. Er sollte den Nachschub von Deutschland aus organisieren. Daher wäre sein Leben nie in Gefahr gewesen, er wäre nie in die Lage gekommen eine Waffe tragen zu müssen, sich bedroht zu fühlen, andere zu bedrohen.
Er hat sich nur der ihm gestellten Aufgabe verweigert und nicht dem Dienst der Bundeswehr. Das ist schon ein Unterschied. Wenn nicht er den Posten ausführen möchte, macht das eh jemand anders. Warum sollte er dann dazu gezwungen werden? Als Deutscher Soldat darf und soll man jeden Befehl innerlich hinterfragen. Wenn einem dann Zweifel kommen, die man auch nachvollziehbar begründen kann, darf man den Befehl verweigern. Dies ist hier geschehen, es hat keinen Einfluss auf die Gesamtoperation der Tornados, es wird kein Leben gefährdet dadurch. Daher in meinen Augen eine von dem Soldaten für sein Gewissen richtige Entscheidung und von der Bundeswehr die richtige Entscheidung ihn nicht zu diesem Dienst zu verpflichten.

Die Zeiten wo man stumpf Befehle ausführen muss sind unlängst vorbei. Wie Göring seinem Ministerium im Krieg verboten hat die Flugzeug-Produktionszahlen der USA mit in die Kalkulationen einzubieziehen wie die Luftwaffe gegenüber den Alliierten stand. :D

Ich finde hier muss man Wehrpflichtige und Berufssoldaten (in der BRD) absolut gleich stellen.
Jedem Wehrpflichtigen steht doch frei den Kriegsdienst zu verweigern.
Schließlich ist ja jeder Wehrpflichtige der keinen Auslandsdienst leistet, eine rießige Geldverschwendung.

Aber ich habe von dem oben genannten Soldaten großen Respekt. Denn er denkt nach und unternimmt etwas.
Hätten alle Soldaten im dritten Reich so gehandelt wäre wohl einiges besser gelaufen.

Nein, für Wehrpflichtige gibt es unzählige andere verwendungs möglichkeiten.(BSP, Organisation im San-Bereich, GeZi, Taxi Dienst usw.) Wehrpflichtige gehen nur in ganz seltenen Fällen ins Ausland das meistens auch nur wo im Organisatorischen bereich leute Fehlen. Außerdem ist ein Aulandeinsatz erst nach dem 8 Dienst Monat möglich.


Aber Back To Topic. Was der Oberstleutnernt da macht kan ich nicht verstehen und respekt habe ich dafür schon garnicht. Als er sich verpflichtet hatte wusste er worauf er sich einlässt, das er jetzt kneift hat hoffentlich schwerwiegende Folgen für ihn. Jemand der nicht bereit ist ein Auslandseinsatz zu unterstützen wo unsere Jungs ihren Hintern Reskieren, hat nichts in der Bundeswehr zusuchen ganz gleich jeden Moralischen Aspekts.

Also ich bin der Meinung in dem Fall hätte er gefälligst den Befehlen zu gehorchen. (Die Gründe wurden ja ausgiebig diskutiert.)
Hat nichts mit Kriegstreiberei oder so zu tun...
Aber schließlich dienen solche Aufklärungsflüge auch dazu, diese Angriffe zu präzisieren und unnötige zivile Opfer zu vermeiden...
Übrigens: wenn, dann schon richtig:
Stell Dir vor, es ist Krieg und keiner geht hin - dann kommt der Krieg zu Euch! Wer zu Hause bleibt, wenn der Kampf beginnt, und läßt andere kämpfen für seine Sache, der muß sich vorsehen: Denn wer den Kampf nicht geteilt hat, der wird teilen die Niederlage. Nicht einmal Kampf vermeidet, wer den Kampf vermeiden will, denn er wird kämpfen für die Sache des Feindes, wer für seine eigene Sache nicht gekämpft hat."

Bertolt Brecht (1898 - 1956)

Der Soldat wusste sicherlich nicht, dass er sich auf eine Beteilung an der "Operation" Enduring Freedom einlässt.

Solche Aussagen gehören für mich in die Zeit des Dritten Reiches.
Man war doch auf den Führer eingeschworen und musste seinen Kameraden zur Seite stehen. Ganz gleich ob die Kinder Völkermord begehen.


Alles Selbstverwaltung. ABM-Maßnahmen

Warum brauchen wir dann noch Wehrdienstleistende? Russland wird uns sicherlich nicht angreifen.

Der Moralische Aspekt ist nunmal der lächerlichste.
Er muss nicht rüber fliegen.
Er soll hier Nachschub verwalten usw.
Was macht er wenn wirklich der ernstfall eingetreten wäre ?
Hallo ? Er hat einen Job und soll diesen auch ausführen.
Wenn er jetzt einer von denen gewesen wäre die in den Kongo gemusst hätten als Schutztruppe hätte ichs verstanden.
Auf Kindersoldaten notfalls schiessen zu müssen usw aber irgendwelche Pakete und Paletten hier in Deutschland von A nach B schieben bedarf keinerlei Moralischer Argumentation.
Ansonsten soll er sofort seinen Dienst auf ganzer ebene Quitieren denn z.B. Manöver mit den Amis oder Arbeiten bei den Amis dient seiner ansicht nach ja dann der gleichen Schiene.
Wobei er sich sicherlich gerne nach Amiland versetzen lässt wenn er nur in ne Sonnige Gegend kommt.

Ansonsten -> Verweigungersrecht bei der Musterung und nun die Möglichkeit den Dienst zu Quitieren wenn er mit der momentanen Weltpolitischen Situation nicht zurecht kommt.
Dann kann er immer noch in Zivil den Aufstand proben und fertig.

Versteht denn hier niemand um was es geht?
Dem oben genannten Soldat ist der Einsatz nicht zu gefährlich (Auf jeden Fall nicht für sein eigenes Leben.). Er hat verfassungsrechtliche, völkerrechtliche sowie strafrechtliche Bedenken! Und das wohl zu recht.

Nur mal kurz Anmerken will, Simsenetti du hast aber schon die Posts von Apo gelesen? Völkerrechtlich ist in Afganistan nichts zu woll und verfassungsrechtlich ist etwas zweigespalten, wobei man bei der heutigen Lage eigentlich nicht mehr darauf beharren sollte, das man keine Auslandseinsätze machen darf kann will. Und Strafrechtliche folgen? Für wann und wen soll es die denn geben?
Und da macht es das "Und das wohl mit Recht" auch nicht klarer, warum du einfach mal pauschal dagegen bist.

Es geht prinzipiell um einen Pädagogen, der beim Bund studiert hat eine ruhige Kugel schiebt und ein paar Forschungen macht / gemacht hat, und sich jetzt auf irgendwelche weise weigert etwas zu tun um seine Missbilligung am Afganistaneinsatz kundzutun. Was einfach Blödsinn ist, aber ich bin noch dabei mir das alles anzuschauen. Thinking in process

Neim, ich diskutieren mit mir selbst.

Der Krieg in Afghanistan von Seiten der US-Armee ist völkerrechtswidrig, weil er nicht durch ein UN-Mandat gedeckt ist.
Ich glaube mehr muss ich dazu nicht sagen.

interessanter Link

nene Lord, so einfach ist es eben nicht.

1. Ob etwas strafrechtlich relevant ist oder nicht entscheiden schlussendlich Richter und niemand sonst. Dies logischerweise nach der Tat bzw. in unserem Fall nach dem Militäreinsatz. Oder hast Du gedacht das die Angeklagten im Nürnbergerprozess jemals gedacht hätten, sie müssten sich vor Gericht verantworten - oder etwas aktueller Milosevic (leider halt auch verstorben in der Zwischenzeit)?

2. Auch wenn man "nur" für die Logistik zuständig ist für einen Einsatz hat man eine gewisse Verantwortung. Ist so ähnlich wie der Waffenhändler der sich rausredet er habe dem Mörder ja die Waffe nur verkauft und nicht selber abgedrückt - ob sowas strafrechtlich relevant ist entscheidet wiederum ein Gericht und niemand sonst.

So einfach ist eben die ganze Sache nicht und das ganze kann (muss aber nicht) weitreichende Konsequenzen haben. Deswegen würde ich im Zweifelsfall niemals so einen Einsatz unterstützen - die Risiken übersteigen meiner Meinung nach die Chancen.

Man kann hier gut herauslesen wer beim Bund war und wer nicht. :p
"Die Idioten beim Bund sollen einfach ihren Job machen und fertig." Ist ja geil. :D

Wenn die Soldaten nicht das Recht hätten berechtigte Bedenken gegenüber Befehlen anzumelden und den Befehl zu verweigern wäre der Weg in die nächste Diktaktur sehr schnell gebaut. Dann hätte Scharping am Abend wo er erfahren hat, dass er von Schröder abgesägt werden wird der Armee einfach befehlen müssen alle Regierungsgebäude in Berlin zu besetzen und absolut keiner hätte den Befehl verweigern dürfen. Na, ich denke dieses System ist auch im Interesse der Kriegsdienstverweigerer. :D

Nur das die Armee nicht auf Scharping vereidigt wurd mh wies bei jmd anderem damals mal war :rolleyes:
Und klar haben sie das recht befehle die Moralisch Fragwürdig sind zu hinterfragen.
Aber was der Affe macht ist alles andere als ne angemessene Art und Weise.
Das klingt eher wie "rabäääh ich muss arbeiten und will nicht" ...

Das ist zum einem beleidigend und damit unterste Schublade und zum anderen einfach dummes Geschwätz.
Der Soldat arbeitet vorher bei der logistische Unterstützung von Auslandseinsätzen und jetzt eben in der Verwaltung.

In keiner anderen Armee der Welt käme an auch nur auf den Gedanken sowas durchzuführen... sry aber eine Armee ist nun einmal Herachie der man sich (sofern es nicht offensichtlich etwas falsches ist) beugen muss, ansonsten würde nicht einmal ein Kompanie noch funktionieren wenn jeder eine andere Meinung hat...

Momentan sträuben sich meine Nackenhaare, wenn ich so einige Argumente lese, die diese Aktion in zusammenarbeit mit den Amerikanern für gut heissen.

Das die Absegnung der Tornados durch das Verfassungsgericht noch nicht in trockenen Tüchern ist, sollte ja bekannt sein.

Ein entgültiges Urteil steht ja noch aus.
Trotzdem werden die Luftfahrzeuge schnell in das Kriesengebiet geschickt, um dem gewünschten Druck folge zu leisten.

Vllt. auch, um Druck auf die deutsche Rechtssprechung auszuüben? :ka:

Nur habe ich das Gefühl, das sich hier amerikanische Gewohnheiten breitmachen, und das Gesetz mit Füssen getreten wird.

Ich denke dabei gerade an die Foltermethoden auf Kuba.
Die Genfer Konventionen werden einfach ignoriert.
Man ändert einfach das Gesetz. :hmm:

Verstossen wir Deutschen nicht gegen den Artikel 26 des Grundgesetzes?

Also diese Aussage ist schwachsinnig. Eigentlich haben Politiker nur solange die Kontrolle über das Militär wie das Oberkommando mitspielt und in einem solchen Fall würde wohl kein Soldat egal ob Gefreiter oder General mitspielen, daher hat die letzte Kontrolle das Militär selbst und dieses für eine Diktatur in Deutschland zu gewinnen wäre wohl ein sehr sehr sehr schwieriger Prozess...

Nur weil man Verbündeter ist bedeutet das nicht das man auch umbedingt die selben Verbrechen begeht. Im 2. Weltkrieg hab russische Truppen eine Vielzahl von Verbrechen begangen (z.B. Ermordung von tausenden polnischen Offizieren), aber haben die verbündeten Kanadier das selbe getan? Nein. Also nur weil wir im selben Bündnis wie die Amerikaner sind verstoßen wir nicht automatisch gegen die selben Gesetze, abgesehen davon unterstehen die US Truppen in Afghanisten erst seit kurzem der Nato und damit dem ISAF Kommando. Davor wurden die US Truppen direkt aus Washington befehligt und daher hatte die ISAF nicht zwangsweise was mit den Amerikanischen Operationen zu tun. Was die Amerikaner im Irak machen is eh ne ganz andere Geschichte.

Dir ist schon klar, was Du da eben geschrieben hast?

Die Amis unterstehen nicht der der Isaf.
Die Kochen ihr eigenes Süppchen. :hmm:

Hm.. naja.. folter auf Kuba ... mal nüchtern betrachtet verstoßen die Amis damit gegen Keine Konventionen.
Oder haben sie in den letzten Jahren die Genfer Konvention offz anerkannt bzw ihren Doktrinen hinzugeführt ?

Zum Artikel 26:
Theoretisch schaffen wir dann mal eben alles ab was außerhalb Deutschlands aufgetankt werden kann.
Ebenfalls müssen wir uns überlegen wie wir unsere Soldaten an die Kette Legen können damit sie nicht doch noch in die Schweiz oder sonstwo einmarschieren können.

Beziehst du dich jetzt aber auf das "friedliche Zusammenleben der Völker" so frag ich dich was in dem Zusammenhang als Volk gilt ?
Das "Volk" das die Regierung gewählt hat und unterstützt ( sie rebellieren schliesslich nicht oder fordern neuwahlen ect oder ? ) oder aber das "Volk" das gerade mehr oder weniger Paramilitärisch agiert ?

In Gewisser Weise versteh ich die Amis. ( was nun nicht bedeuten soll das ichs befürworte oder so )
Das was dort teilweise abgeht ist kein Krieg wie ihn z.B.die Bundeswehr zu führen gelernt haben dürfte.

Was die Getretenen Gesetze angeht..
Sry aber da kotz ich lieber über die Gesetze die uns direkt betreffen als mir wegen sowas gedanken zu machen.....
Aber darum kümmert sich ja keiner bzw ist da ja alles ok und so.... :rolleyes:
Das in Deutschland praktisch alle Grundgesetze bereits irgendwo gebrochen wurden / werden ist ja egal..
Hauptsache man kann sich nun an irgendwelchen Tornados aufgeilen :rolleyes:

Vor einigen Monaten wurden die US Soldaten im Osten Afghanistans dem ISAF Kommando unterstellt... guck mal Nachrichten

Es ist doch alles im Soldatengesetz geregelt.

§11 Soldatengesetz

Habe ich auch nicht unterstellen wollen.
In diesem Zusammenhang fällt mr nur ein, das die Bush Regierung alle Bundesrichter in die Wüste schicken wollte, um diese durch Linientreue zu ersetzen. :rolleyes:

@bombspy

ich weiss ja nicht, welche Nachrichten Du so schaust, oder Liest.
Aber man solle schon einige Quellen zur Meinungsbildung zu Rate ziehen. :)

Ich nehme nicht nur visuelle, sondern auch die Printmedien zur Meinungsbildung.

Natürlich gepaart mit meiner eigenen Meinung. ;)

@Apokus: Natürlich verstossen die USA auf Guantanamo gegen die Genfer Konvention - das hat sogar unlängst selbst ein US-Gericht festgestellt (Details dazu habe ich in diesem Forum zu einem anderen Thema geschrieben).

Und was da Junker publiziert hat als Soldatengesetz §11 gibt es so oder ähnlich in jeder modernen Armee.

Tun meine Fäkalien das gleiche wie deine?

Dieser Vergleich ist genauso gut wie deiner.
Denn in deinem Vergleich geht es um Verbrechen in der Kriegsführung. Aber in unserem Fall geht es um eine Beteiligung an einem Krieg.

An welchem Krieg ?

Krieg gegen Terror? Diese "Wortschöpfung" kommt ja auch aus der Bush-Administration - ich finde sie sehr unglücklich gewählt. Meiner Meinung nach kann man keinen Krieg gegen Terror führen - oder ist schon jemand in den Sinn gekommen einen Kriege gegen Arbeitslosigkeit und Umweltverschmutzung zu führen?

Eben nicht - eine Armee kann viele Anforderungen erfüllen und einige wenige Probleme eventuell lösen - aber Terror bekämpft er nicht, er fördert ihn eher...

Offiziell handelt es sich hier jedoch um einen humanitären Einsatz und nicht um einen Krieg gegen den Terror. Zusätzlich wird der Einsatz der deutschen Truppen ausdrücklich von der afghanischen Regierung gebilligt und gewünscht.

Und genau das ist auch der kritische Punkt bei der Sache. Selbst wenn man es mit seinem eigenem Gewissen nicht vereinbaren kann, so fehlt einem noch immer die rechtliche Grundlage um eine vernünftige Begründung anzuführen. Wenn die UN Einsätze verurteilt könnte das zumindest vor Gericht helfen, noch wichtiger wäre natürlich ein bereits existierendes Urteil aus dem deutschen Rechtssystem. Dieser Soldat steht jedoch mit leeren Händen dar, da er aus seiner persönlichen Meinung keinen Anhaltspunkt hat. Und nur das eigene Empfinden kann nicht ausschlaggebend sein, da sonst nun wirklich jeder sich vor der Pflichterfüllung drücken konnte.

Warum du nun ein eigentlich gutes Argument mit Füßen trittst muss ich nicht verstehen, oder?

nun, die aktuelle afghanische Regierung ist zum Teil ziemlich isoliert und ein grosser Teil der Bevölkerung will gar keine solche Hilfe (kenn jetzt die Zahlen nicht im Detail, aber der Anteil der unzufriedenen Afghanen steigt auf jeden Fall). Im Irak (ja ich weiss, ist ein anderes Thema aber ist doch irgendwo vergleichbar) ist sogar die Mehrheit der Bevölkerung zur Zeit der Meinung, dass es Ihnen vor der Invasion der Amerikaner (die war übrigens vor rund 4 Jahren...) besser ginge... das "Ungläubibe" schon seit über 4 Jahren ihr Land besetzen und befrieden wollen kann da langsam keiner mehr verstehen.

Und nochmals, ob der Soldat rechtliche korrekt handelt entscheidet (gott sei dank) weder Du noch ich, auch keine Regierung, kein Parlament, keine Zeitung und auch nicht das Militär - sondern die Richter! (wenn es denn soweit kommt). Alles andere sind Hypothesen - man kann auch den Paragraphen 11 Absatz 2 zitieren und davon (versuchen) abzuleiten, dass der Soldat begründete Einwände hat um sich von diesem Dienst zu befreien (du würdest sagen drücken).

Ich habe (leider) etwas Erfahrung mit Juristen, Gerichten und ähnlichem - da würde ich von vornerein gar nichts ausschliessen. Es kommt darauf an was für Anwälte man hat und wie man sich die Argumente zurechtlegt...

Wir verhandeln aber nicht mit dem Volk sondern seiner Regierung und so lange wir keinen begründeten Verdacht haben, dass die Regierung absichtlich dem Volk schadet sehe ich auch keinen Grund darin dies zu ändern.


Das mag sein, aber trotzdem musst du spätestens vor dem Richter dein Handeln erklären und ohne eine eindeutige Stellungnahme eine international anerkannten Institution wir das eben sehr schwer.

Ach bitte... ein bisschen weniger pauschal wenn es dir möglich ist. In diesem Fall kann man durchaus von "drücken" sprechen, der Mann arbeitet beim Bund und kommt dann nicht mit dieser Aufgabenstellung klar? Das ist doch lächerlich. Wer totaler Pazifist ist soll der Armee fernbleiben, ebenso wie Vegetarier ja auch nicht im Schlachthaus arbeiten können und anschließend in den voll bezahlten Vorruhestand gehen, weil sie das Leiden der Tiere nicht mehr mit ansehen können.

So, ich habe es mir jetzt mal angetan und jeder der nicht viel Zeit hat oder kurz vor dem Einschlafen ist sollte sich einen kurzweiligeren Beitrag suchen ;).

Ich werde jetzt mal kurz die mir bekannten Fakten aufzählen:
Der Herr Pädagoge(ja ich habe gegen diese Damen und Herren eine innere Abneigung, die bisher nur ganz wenige dieser menschlichen Wesen umgehen konnten) verweigert den Befehl, die Truppen die in Afghanistan stationiert sind bzw. im Zuge des Tornadoeinsatzes werden zu unterstützen. Weil er das nicht mit seinem Gewissen vereinbaren kann. - ok :rolleyes:

Der Einsatz in Afghanistan beruht auf Resolutionen, die bis auf die Resolution 1267 im Jahre 1999 zurückgehen. In diesen wird zunächst mal der Taliban nahe gelegt, doch bitte die Bewohner von Afghanistan egal der Herkunft, Religion oder Geschlecht gleichberechtigt zu behandeln. Naja wie wir glaub ich alle wissen, war das irgendwie nie richtig der Fall. Wobei das alleine nicht wirklich ausreichte um das Sicherheitsmandat, das nun dort unten im Einsatz ist, zu rechtfertigen. Dann wurde mit der Resolution 1363 vom 30 Juli 2001 ein Überwachungskommission eingesetzt, die die ganzen vorherigen Resolutionen überwachen sollte, das sich die Taliban darum weiterhin nicht wirklich gekümmert hat, ist wohl auch bekannt. Doch dann hat die Taliban die Letargie der UN überschätzt.
Die Resolution 1378 vom 14 November 2001 "bekundet mit nachdrücklicher Unterstützung", dass ein neue Übergangsverwaltung eingesetzt wird. Mit etwas mehr :blah:
Was war passiert?- Die Taliban hat oder hat nicht Osama Bin Laden Unterschlupf gewährt, zu mindest ging die UN von aus und die Taliban hat sich halbwegs zum "Al-Quaida-Netzwerk" bekannt - blöder Fehler zu diesem Zeitpunkt, denn 2 Monate vorher hat dieses "Netzwerk" in New York einen warmen Abriss von einem Warzeichen der westlichen Welt veranstaltet.-
So und nachdem nur eine Resolution keine hinreichende Bedingung für die Taliban war alles an eine Übergangsregierung abzugeben, kam es doch am 6.Dezember gleich zur nächsten, das war dann die 1383, und darauf fussend am 20.Dezember 2001 zur Resolution 1386, die den Militäreinsatz billigt und auf den sich alle stützen. Dort steht eben u.a.
"... entschlossen, die vollinhaltliche Durchführung des Mandats der Internationalen Sicherheitsbeistandstruppe in Abstimmung mit der durch das Übereinkommen von Bonn geschaffenen Afghanischen Interimsverwaltung sicherzustellen,
aus diesen Gründen tätig werdend nach Kapitel VII der Charta der Vereinten Nationen,

1. genehmigt, wie in Anhang I des Übereinkommens von Bonn vorgesehen, die Einrichtung einer Internationalen Sicherheitsbeistandstruppe für einen Zeitraum von sechs Monaten, um die Afghanische Interimsverwaltung bei der Aufrechterhaltung der Sicherheit in Kabul und seiner Umgebung zu unterstützen, damit die Afghanische Interimsverwaltung wie auch das Personal der Vereinten Nationen in einem sichern Umfeld tätig sein können;
2. fordert die Mitgliedstaaten auf, Personal, Ausrüstung und andere Ressourcen zu der Truppe beizutragen, und bittet diese Mitgliedstaaten, die Führung der Truppe und den Generalskretär zu unterrichten;
3. ermächtigt die an der Truppe teilnehmenden Mitgliedstaten, alle zur Erfüllung ihres Mandats notwendigen Maßnahmen zu ergreifen;..."

, was ich dabei sehr interessant finde ist der Abschluss
"... Auf der 4443. Sitzung einstimmig verabschiedet."
Danach wurde zum einen dieses Mandat eigentlich immer wieder verlängert und hier mal etwas :bla: oder da, aber es hat sich seither eigentlich laut UN nichts grundlegendes mehr geändert.

Ich muss nun unter den Fakten hoffe ich nicht noch erwähnen, das Deutschland derzeit ein Mitglied der UN ist :)
Ob Deutschland nun an Auslandseinsätzen teilnehmen darf, sicher dürfen sie das, aber nur als humanitäre Hilfe.
So und da kam schon vor Jahren einmal die Diskussion auf, warum sie dann Waffen mit in Krisengebiete nehmen, das war das erste mal, dass ich beinahe mit dem Kopf auf dem Tisch aufgeschlagen bin, da war ich noch Jung und dumm. Gott sei Dank wurde es den deutschen Soldaten, dann damals doch erlaubt Waffen in Krisengebieten zu tragen um sich zu verteidigen. Also soweit sind wir schon, auch wenn ein deutscher Soldat, der auch nur einen Schuss abgibt, einen Disziplinarausschuss bekommen dürfte. Und sich, sollte er tatsächlich wagen sich zu verteidigen, hier als Mörder vor Gericht wiederfindet, aber zu mindest hat er die Möglichkeit dies lebend zu tun. :crazy: :bang:
So wir hatten sogar schon Tornados im Kampfeinsatz(1999 Kosovo), könnte mir mal bitte einer den Unterschied zu jetzt erklären, mal abgesehen, das dies kein Krieg im eigentlichen Sinne und die Tornados (nur) im Aufklärungseinsatz sind.
Ach und das Verfassungsrecht lässt laut einem Urteil von was weis ich lt. Wiki 1994 doch das ganze schon geklärt, das auch Deutsche Militärs im Ausland eingesetzt werden dürfen.

Soweit mal zu den Fakten, so ob man jetzt die UN-Resolutionen als völkerrechtswidrig ansehen kann :ka:, sollte dies aber nicht der Fall sein, dann kann auch dieser Einsatz von wie heißt so schön "Sicherheitsbeistandstruppen" nicht völkerrechtswidrig sein.
Was die einzelnen Soldaten dort jetzt machen oder auch nicht machen, lassen wir jetzt mal aussen vor, denn das hat nichts mit dem Ziel zu tun, sondern mit der menschlichen Fehlbarkeit vor allem in Zusammenhang mit Uniformen.
So und im Zuge der Sicherheitsbeistandstruppen haben verschiedene UN-Mitgliedsstaaten in Afghanistan Truppen, wie sie das Koordinieren oder auch nicht ist auch wieder was völlig anderes. Sie haben alle das Ziel in Afghanistan eine Regierung einzurichten, die auf eigenen Füssen stehen will und kann, ohne von internen Querelen zu Fall gebracht zu werden. Amerika setzte mehr auf Militär und hat auch ein Gebiet erwischt in dem das vorteilhaft ist und bisher konnte Deutschland sich auf den Aufbau konzentrieren, auch wenn es dort nicht ungefährlich war. Nun wurde eine Anfrage gestellt, ob Deutschland Flugzeuge stellen kann um Fotos zu machen und im Einklang mit den UN-Resolutionen in der die Bitte bzw. die Forderung an die Mitgliedsstaaten drinsteht, die dort stationierten Sicherheitsbeistandstruppen zu unterstützen, hat unsere Regierung dies zugesagt und diese runtergeschickt.

Sooooo, und nun kommen wir zu unserem Pädagogen, der hier in Deutschland seinen Hintern wärmt und die Bilder gesehen hat, in denen einige Soldaten sich daneben benehmen und dies Entsetzen verbreitet. Und dann noch die Diskussion um Guantanamo, sicher ist das gegen die Genfer Konventionen auch wenn Amerika diese noch nicht wirklich anerkannt hat, aber das hat auch nur bedingt mit dem Afghanistankonflikt zu tun.
Das alles ist absolut verachtenswert, genauso, wie die Herren Gebirgsjäger, die meinen, coole Fotos mit Schädeln ist ein klasse Mitbringsel, aber nochmal es hat nichts mit den Zielen in Afghanistan zu tun.
Diese Ziele sind eine stabile demokratische Regierung zu etablieren und ihr zu helfen in ihrem Staat für Sicherheit und Einhaltung der von Ihr erlassenen Gesetze zu sorgen. Um dies umzusetzten hat jeder UN-Mitgliedstaat im Rahmen seiner Möglichkeiten seinen Teil beizutragen und wenn dazu unsere Tornados gehören, um die normale Zivilbevölkerung von den kampfwilligen Taliban zu separieren, warum nicht? Doch diese Ziele nicht mit seinem Gewissen vereinbaren zu können und deshalb den Nachschub für seine Truppe nicht unterstützen zu können?
Es ist dank der Medien jedem bekannt, das dort unten viel Mist passiert, aber das hat nichts mit dem Einsatzziel zu tun und schon gar nichts damit, ob die Soldaten dort unten genug Nachschub bekommen. Mal abgesehen, ist euch zum Beispiel mal aufgefallen, dass über die anderen Auslandseinsätze nicht so ein Geschrei gemacht wird, könnte daran liegen, das dort nicht so viel passiert und somit nicht medienwirksam ist.
Aber nochmal zurück zu unserem aufmerksamkeitsbedürftigen Pädagogen. Ja genau das ist er für mich, er vertritt die Meinung, das der Afghanistankonflikt falsch ist. -Ach, welche Erkenntnis.- Doch was mir von diesem Herren fehlt ist mal eine Aussage, wie er glaubt, dass sich das Problem dieses Bürgerkrieges lösen lassen könnte, wenn nicht durch Truppen, die die Regierung schützen. Und kommt mir nicht damit, man hätte nicht anfangen dürfen, das ist mir egal, was man hätte nicht tun oder hätte tun sollen. Macht mir einen Vorschlag, wie ihr das jetzt ohne eine Truppe in den Griff bekommen wollt.
Und nachdem er zu dieser bahnbrechenden Erkenntnis kam, hat sich keiner dafür interessiert. - wie ärgerlich, könnte aber daran liegen, dass es sehr viele Menschen gibt, die schon die gleiche Erkenntnis hatten- So und dann der Clou, er verweigert seinen Dienst aufgrund seines Gewissens und er macht das nicht einfach in Ruhe, nein, das läuft dann gleich über das Fernsehen und über andere Medien.
Gratulation, dieser Herr Pädagoge versteht auf jeden Fall seine Arbeit. Naja, dafür hat er ja auch lang genug auf die Kosten des Bundes studieren und forschen können.
Es wundert mich, dass er noch nicht bei noch mehr Talkshows war, denn eigentlich ist so etwas doch ein gefundenes Fressen für unsere Presse.

Und nun wollen wir das ganze nochmal Revue passieren lassen, der Herr Soldat verweigert seinen Dienst in der Logistik, weil sein Gewissen ihm verbietet eine von der UN als legitim anerkannte Regierung notfalls mit Waffengewalt zu unterstützen und Aufbauhilfe zu leisten bis diese Regierung die demokratischen Grundsätze der Gleichberechtigung ohne ausländische Hilfe umsetzen kann. :ka:
Dann würde ich dem Herrn nahelegen, seinen Hintern ausserhalb der Bundeswehr zu parken, wenn er sich noch ein bisschen anstrengt, hat er auch den Bekanntheitsgrad um sich den Job raussuchen zu können.
Ich erachte es als notwendig, das jeder einzelne Soldat genauso viel, wenn nicht sogar mehr, als jeder andere Mensch darüber nachdenkt, was er tun oder was er lassen sollte. Doch sollt man sich anstrengen und auch mal dahinter schauen, bevor man schreit. Die Truppen sind nicht da hingeschickt um die Zivilbevölkerung abzuschlachten oder Tote zu schänden oder Menschen zu verschleppen. Es passiert und das ist traurig genug, aber leider sind Menschen Tiere.
Ich weiß der Vergleich mag unpassend sein, aber wenn wir jetzt mal 60 +x Jahre zurückgehen, wäre doch auch keiner auf die Idee gekommen, die Offensive gegen Deutschland einzustellen, weil die deutsche Zivilbevölkerung zusammengebombt, gefoltert, vergewaltigt, in Massengräber verscharrt wurde. Und im nachhinein muss man für die Welt behaupten gott sei dank. Das Ziel war in Deutschland eine demokratische Regierung einzurichten und das wurde getan, mit allen zur Verfügung stehenden Mitteln, und meines Erachtens wird das dort auch getan, nur das dem ganzen kein wirklicher Krieg vorausging, sondern nun ein Bürgerkrieg herrscht und die Militärs ganz schwer einschätzen können, wer wem was gutes oder böses will.


So zusammenfassend, für alle die sich diesen Beitrag nicht antun wollen und die trotzdem meine Meinung interessieren sollte:
Ja Soldaten müssen darüber nachdenken was sie tun. Offiziere noch mehr, doch ist es völlig daneben nur bis zur nächsten Ecke zu denken, sondern, und vor allem von Offizieren erwarte ich das, man muss den Kontext sehen und wenn ich die Begründung von dem Pädagogen lese, lese ich das er genau diesen nicht sieht, sondern nur die Verstöße und Horrorbilder aus den Fernsehen. Und nun macht er sich damit wichtig, seine Stelle dazu auszunutzen, auf Kosten der Soldaten in Afghanistan(auch wenn die Stelle jetzt jemand anderst besetzt), seine Meinung kundzutun.
Sorry, dafür hab ich kein Verständnis und würde ihn wegen unterlassener Hilfeleistung vor Gericht stellen.(überspitzt formuliert)

langer Text - aber inhaltlich nichts Neues. Vieles Hypothesen und Mutmassungen.

Tatsache ist einfach, dass man noch nie einen Krieg mit Kampfflugzeugen alleine gewonnen hat geschweige den eine stabile Regierung schaffen oder stützen konnte.

Ein Tornado (und jetzt wiederhole ich mich auch) ist erst mal ein Kampfflugzeug. Ein durchschnittlicher Afghane wird auch den Unterschied ob es sich um einen Aufklärer oder Jagdbomber handelt, wenn er über seinen Kopf hinwegdonnert, nicht erkennen können. Er wird wahrscheinlich nur bemerken, dass es ein Deutsches Kampfflugzeug war.

Einem durchschnittlichen Afghanen wird das nicht weiter stören, weil die Deutschen scheinbar (warum auch immer ;)) in der Vergangenheit ziemlich beliebt waren. Aber einem Taliban oder einer Terror-Organisation wird es nicht egal sein und die Terrorgefahr in Deutschland wird dadruch eher steigen.

Das muss man sich einfach bewusst sein wenn man Hilfsscheriff einer Grossmacht sein will. Auch die Uebergriffe, "Collateral-Schäden", posieren mit Totenköpfen und ähnlichem wäre ohne Auslandeinsatz schlicht gar nicht möglich.

Natürlich kann man dem Entgegenhalten das Abseitsstehen noch viel schlimmere Auswirkungen haben könnte. Ich persönlich sehe das anders, oder hat jemand wirklich die Ziele und die Strategie die zur Zeit in Afghanistan, Irak oder gegen den Iran läuft verstanden? Zumindest die Resultate sind ja vernichtend.

Habe gestern noch ein interessantes Rede-Duell auf NTV zwischen Peter Scholl-Latour und einem amerikanischen Journalisten (ähnlich alt wie PSL) gesehen. Der über 80jährige Experte hat auch eine dedizierte Meinung zu dem Konflikt. Die Taliban sind schon wieder in hohen Amt und Würden dort - hat das evt. auch noch jemand gesehen?

Außer in meiner Meinung sind dort keine Mutmaßungen oder Hypothesen, tut mir ja leid.
Es ist aber auch klar, das dies zum einen kein Krieg ist und zum anderen wenn es einer wäre, sind Flugzeuge in Kriegen durchaus entscheidend.

Das was du diskutieren willst ist der Sinn oder Unsinn von Auslandseinsätzen, hat zwar nichts mit dem eigentlichen Thema zu tun, aber gut und in Kongo waren auch deutsche Soldaten, haben dort geholfen Wahlen durchzuziehen, [vorsicht Mutmaßung]dort ist eventuell deshalb nichts passiert, weil sie present waren[/Mutmaßung]. :hmm: Wollen wir nun alle Auslandseinsätze einstellen und einfach nichts mehr machen, oder nur die gefährlichen, dafür haben mit Sicherheit alle Verständniss.
Oder wir sind so schlau und machen uns zur Schweiz, ach ne das geht ja nicht, bei unseren Steuern bringt keiner das Geld zu uns und somit wären wir nicht sicher.

Sicher ist in Afghanistan/Iran/Irak was falsch gelaufen, wollen wir jetzt mal alle Auslandseinsätze aufzählen wo etwas richtig und gut gelaufen ist? Dafür empfehle ich mal ein Lexikon deiner Wahl.
[vorsicht Sarkasmus]Wenn es danach geht, schaffen wir einfach mal die UN ab, denn brauchen wir ja nicht mehr. Wir genießen großes Kino und schauen zu wie sich alle gegenseitig die Schädel einhauen in der Hoffnung, das keiner der Beteiligten groß genug wird um uns mit Anlauf in die Fresse zu schlagen. Ganz großes Kino, darf ich noch Popcorn reichen[/Sarkasmus]

Um Auslandseinsätze geht es ja einentlich nicht so primär.
Unsere Soldaten leisten da wohl auch gute Arbeit.

Es findet aber wohl eine schleichende Verwässerung der Aufgaben statt.
Dabei besteht nun mal die Gefahr, das unser eigentlicher Auftrag im Ausland nicht mehr den Vorgaben entspricht.

Unter Anwendung dieses Urteils stehen dem Soldaten einige Rechte zu, die ihn nicht automatisch zu einem Feigling machen.

och, ich liebe juristendeutsch (Link von Germane) :)

Aber das Argument von "Faulheit" oder gar "Feigling" lasse ich nicht gelten - ich denke solche Vorwürfe kommen von Leuten, die selber noch nie Militärdienst geleistet haben.

Wenn ich wirklich faul und/oder ein Feigling bin, lasse ich mich trotzdem dorthin fliegen. Ich mache dann einfach so einen unmotivierten Eindruck und drücke mich vor Ort vor jeder Arbeit, damit bin ich automatisch weit Weg vom wirklichen Geschehen und werde wahrscheinlich noch frühzeitig nach Hause geschickt. Diese "Taktik" ist auf jeden Fall effektiver als sich vor seinen Kameraden lächerlich zu machen und danach noch von den Medien und später wohl noch vor Gerichten verantworten zu müssen.

Feiglinge halten den Mund - Faule schreiben keine Briefe - zumindest habe ich das während meiner Militärzeit erlebt.

Faulheit, Feigling? wo was deutsches Fragewort ohne "w"

Hääääääääääääääääää?:confused:


Und nein Feiglinge halten nur so lange den Mund bis ihnen etwas mehr Angst macht und da die Angst um das eigene Leben eine Urangst ist, werden sie mit Sicherheit nicht den Mund halten, wenn sie denn bei einem Auslandseinsatz wegen dieser nicht hinwollen, aber das ist wieder was völlig anderes.


@Germane da gebe ich dir vollkommen recht vor 17 Jahren wäre so etwas für Deutschland undenkbar gewesen, doch leider ist das der Wandel der Zeit und man versucht mit im Fluss zu bleiben. Mag man nun die Entwicklung für Gut oder Schlecht halten, sie findet statt.
Und es ist durchaus auch wichtig darauf hinzuweisen, um in manchen Dingen die Richtung der Entwicklung zu korrigieren.
Jedoch halte ich eine Befehlsverweigerung für die flasche Methode und sich bei diesem Einsatz auf sein Gewissen zu berufen, für schlichtweg eine flasche Begründung. (Vorsicht eigene Meinung, könnte auch ne Mutmaßung gewesen sein)
Wie schon erwähnt halte ich die Möglichkeit der straffreien Befehlsverweigerung durchaus für sinnvoll, auch wenn ich glaube, dass wenn man diese wirklich anwenden muss, die Straffreiheit in Frage gestellt sein dürfte. Aber das ist auch wieder ein eigenes Thema.
So wie ich das verstanden habe wolltest du verschiedene Meinungen zu der Entscheidung dieses Soldaten nicht am Nachschub der Einsatztruppen in Afghanistan beteiligt sein zu wollen.
Und da ist meine Meinung, das man unter dem Hintergrund den ich ausführlich oben dargelegt habe, den Herren nahelegen sollte die Bundeswehr zu verlassen.