Serva: Mensch ist kein bestimmtes Tier. Doch verschiedene Tiere reagieren körperlich so wie Menschen. Bei dem einen Tier kann man dies erforschen, beim nächsten jenes.

Man wird schlußendlich nicht alles an Tieren erforschen können. Und bevor Medikamente zugelassen werden, werden sie auch an Menschen getestet. Erst danach werden sie frei gegeben... und noch immer ist man nicht vor langzeitwirkungen gefeit. (siehe Contagan).

dazu möchte ich nur sagen, dass anscheinend kein Tier, und nicht einmal eine Kombination von Tieren verlässliche Ergebnisse erzielen können. Wobai man in der Kombination von der Beobachtung von menschen (es gibt sogar nen ganz intellektuelles Wort für diese Wissenschaft... hab aber morgen Geschicht-klausur und möchte noch was dafür lernen und deshalb werd ich das jetzt nicht nachsuchen), Gentechnik und anhand von Computermodellen viel bessere und verlässlichere Ergebnisse erzielen kann! wobei ich nicht behaupten möchte dass diese 100 prozentig verlässlich sind (hach dieses süsse relative geschwätz) doch ich denke, dass man an einer nachgezüchteten herzzelle mehr über das Herz eines Menschen herausfinden kann als an dem Herz eines Hundes... (kriegen keine Herz probleme bei zuviel Fett)

also wenn ich mir das intro nochmal anschau "kann jemand das verfickte äffchen halten?" kommt mirs kotzen... lieber verreck ich weil ich keine medikamente hab

Dein Wort in Gottes Ohr!

Genau Joker, Gott...... lol

Edit: ne spaß... ich bewerb mich bei der firma... vielleicht kann ich ja auch so dreck affen umlegen

Serva, man kann einiges nicht durch Tierversuche feststellen. Nach der Argumentation, die du bringst, kannst du auch hinzufügen, dass Menschen sich unverständlicherweise nicht durch Zellteilung vermehren können, Amöben jedoch schon.
Ich war nie der Meinung, dass Tierversuche sämtliche Probleme der Welt zu Hundert Prozent lösen können. Aber lieber lass ich Medikamente an einem Köter testen und erst bei Entwarnung am Menschen als andersrum. seht ihn an, den bösen Mosch, das Leben des Hundes ist ihm egal! JAWOLL, das isses, und ich steh dazu.
Es ist vollkommener Quatsch, dass Tierversuche keine Ergebnisse bringen, un die Argumentation mit der pösen pösen Pharmaindustrie von craim hilft auch nicht. Mir geht es primär um den Menschen. Wenn es bessere Alternativen als Tierversuche gibt, immer her damit! Aber so lange Tierversuche mit annehmbarem Aufwand gute Ergebnisse erzielen, während eine andere Methode mit Schwierigkeiten verbunden ist und keine genaueren Ergebnisse liefert, so kann man mich gerne anrufen, und ich halte den Affen fest.

Ach, und CU2002, verreck.

Dem stimm ich zu aber deinem letzten Post kann ich jetzt nicht ganz nachvollziehen. Ich hoffe es war sakassmus was man da lesen kann^^

und da hab ich euch(die meisten) so gelobt, dass hier nicht die moralappostel unterwegs sind....relativiert sich jetzt aber wohl...





Menschen, die sich für besonders moralisch halten, haben meist die ethische intelligenz einer blechdose. (der satz kommt erstmal in meine sig:eg: )

Mag sein.. wenn du das Argument mit Beispielen belegen würdest könnte man drauf eingehen!

Das ist ja grade die Frage die ich mir stelle, ob die Tierversuche überhaupt etwas bringen? Was bedeuten denn entwarnungen am Tier wenn der Mensch an dem nach den tierversuchen sicheren Medikament stirbt, haben wir dann das Ziel des Medikaments nicht total verfehlt?
Ich finde das beste Beispiel ist immer noch Aspirin. Es ist das Wundermittel schlechthin für den Menschen, aber wie schon mal gesagt bei der Ratte Missbildungen hervorruft. Was sagen dann Versuche über das Medikament aus? wieviele Wundermittel wurden in der Zwischenzeit schon entdeckt, die beim Tier tödliche Folgen haben und deshalb nicht weiter auf ihre Wirkung auf den Menschen getestet wurden.
Es geht hier nicht darum, dass ich Tiere mag und die armen armen schnuckeldinger einfach so misshandelt werden usw... der Punkt ist einfach, dass Tierversuche demnach nichts über die Wirkung am Menschen aussagen. Eigentlich sollte ein falsches Ergebnis (das nicht auf menschliches versagen zurückzuführen ist) reichen um die ganze Prozedur infrage zu stellen... aber solche Grundsatzdiskussionen müssen jetzt net sein. ;-)
Das schlimme ist einfach, dass man aus Tierversuchen schlicht und einfach falsche Ergebnisse ziehen kann, nicht muss aber kann... und so ist es NIE gewiss nach wie vor dem Versuch was die tatsächlichen Auswirkungen auf den Menschen sein werden. Schlussendlich wird das medikament so oder so am Menschen "getestet", und man hat streng gesehen nach ausführlicher Studie anhand von Tierversuchen (so ich kürz das jetzt mit TV ab ... interessant...) keine Ahnung ob das Medikament die richtige Wirkung hat...
"Man könnte genausogut eine Münze werfen" (zitat: Dr Ray Greek, ehemaliger Experimentator)

Du willst verlässliche Alternativen? Bitteschön.. heute hab ich ja etwas mehr Zeit, hab den Namen jetzt wiedergefunden:
Zellkulturen
Die Ergebnisse eines Tests an einer einzelnen menschlichen Zelle können auf ganze Körperteile übertragen werden
EpidemiologyDefinition
wie schon gesagt: durch die Beobachtung des Menschen kann man Erkenntnisse über Krankheiten gewinnen die man mit Tierversuchen nicht erlangen kann.
zb: dass Rauchen Krebs hervorrufen kann wurde jahrelang bestritten weil Hasen denen man Zigarrettenrauch inhalierte keinen bekamen. Dasselbe war der Fall bei Asbest usw (cf letzter Beitrag... eigentlich frag ich mich ob du den gelesen hast...)
Post mortem (Obduktionen)
Untersuchungen am toten Körper können auch wichtige Erkenntnisse bringen
Computersimulationen
Und natürlich die sorgfältige Beobachtung der Behandlungsmethoden die an erkrankten Menschen angewandt werden.

Ich denke, und da schein ich nicht die einzige zu sein, dass man anhand der Kombination dieser Methoden ganz auf Tierversuche verzichten kann... denn diese Methoden sind mindestens genauso verlässlich wie Tierversuche! (wie auch immer man Verlässlich hier definiert) und sie schaden niemandem...

(sorry mosch wenn ich jetzt grade dich hier zerreiss... aber dein post war der nächste.. ich scroll nicht so gerne ;-) )
Ich will nicht behaupten dass mir das Leben des Hundes total egal wäre... das wäre eine Lüge. Aber die Argumentation führt nicht darauf hinaus, dass Tierversuche schlecht für die Tiere sind, sondern dass sie schlicht und einfach schlecht für den Menschen sind (mal abgesehen vom Geldbeutel (sorry konnt mir den Kommentar jetzt nicht verkneifen))

ganz toll diese beispiele, aber ich bin sicher ein mensch mit entsprechendem fachwissen kann dir hunderte beispiele nennen bei denen dies nicht so ist.
auch wenn die medikamente an menschen getestet sind können immer noch leute an den nebenwirkungen sterben.

klar war es das... denkste ich bin gegen tierversuche und dann auf einmal der tiermörder ? nene :)

hm... ne jetzt noch nicht.. kein lust! tut mir echt leid, mosch :kotz:

[Edit: Biste bisschen gereizt das du kein Admin wurdest ?]

das will ich nicht bestreiten, kann dazu nur sagen, dass ich keine Ahnung hab wie es mit dem Vergleich steht. Aber jetzt mal streng gesehen: es reicht doch dass einmal ein falsches Ergebnis aus Tierversuchen herausging um das gesamte Konzept in Frage zu stellen... Ok das ist in der Wirklichkeit nicht ausführbar (nee ich erwarte jetzt keine Gegenbeispiele) doch in der Liste steht zumindest mal ein Medikament was der menschheit wirklich viel gebracht hat... (Aspirin) und das find ich einfach schockierend!

ach was solls... man kann ja eh nix ändern...

Seht her, das ist doch ein guter Kompromiss.

Och, jetzt geb ich dir extra meine Erlaubnis und plötzlich willst du doch weiterleben? ;) Wie gesagt: Wenn du möchtest, stirb, das hilft dem armen kleinen Tierchen ungemein :D

Ach übrigens, Admin will ich gar nicht sein und mein Status auf dem Board hat auch nur bedingt viel mit Tierversuchen zu tun. Aber was will man erwarten, dir fällt halt nichts mehr ein, was? :p


Serva: Klar, wenn man ein falsches Ergebis hat, kann man es vergessen. Wir hatten schon einen Tod im Verkehr trotz Airbag und Sicherheitsgurt, demnach bringen Airbags und Sicherheitsgurte nichts. Raus damit und Geld gespart! Trotz Polizei werden Verbrechen begangen, die nie aufgeklärt werden - auflösen, die kosten ungemein!

Doch! Aber das würde zu einer Karte bzw. einem Bann führen ;)

Hey, wenn du wirklich was sinnvolles zu sagen hast, be my guest, ich stelle dich frei. Wenn du mich beleidigen willst, kannst du das gerne per PM machen und brauchst keine Konsequenzen zu fürchten ;) Aber wir müssen dieses Thema hier nicht noch weiter ad absurdum führen, du würdest lieber sterben als Medikamente nehmen, ich sage OK, dann stirb, case closed. Ansonsten: Siehe oben ;)

das find ich mal nen schönen satz....


und @mosch.. falls du meinen post gelesen haben solltest hab ich danach geschrieben dass ich keine gegenbeweise in der preislage wollte.. da ich auch selber weiss dass das nicht in die realit umsetzbar ist ... ;-)

Wenn du weisst, dass es Quatsch ist, dann schreib es doch einfach nicht, dann brauch ich dir auch nicht das Offensichtliche sagen :D

Das sehe ich anders, ich bin der Ansicht ein richtiges Ergebnis rechtfertigt das ganze Konzept.

naja, ein richtiges ergebnis kann auch ein zufalllstreffer sein.

Ist das Ergebnis deswegen weniger wert?

wenn von 1000 versuchen 999 falsch sind ist das system weniger wert.

So seh ich das auch... stell dir vor es kommt ein medikament auf den markt an dem 1000 menschen sterben.. und dann.. wow, gibt es einen der es überlebt!! Das wär doch wirklich nen Grund es weiter zu produzieren!! so sterben die schwachen und die starken überleben.. so soll das sein! Mal so in dem Rahmen will ich noch sagen dass wir eben durch alle diese Medikamente soviele krankheiten haben... jetzt mal rein theoretisch gesehen stimmt das.. früher sind menschen mit schweren Krankheiten gestorben.. heute produzieren sie sich munter weiter... (das war jetzt kein Appel die menschen einfach so verrecken zu lassen sondern nur ne Feststellung!)

und @ mosch ich werd es dann in Zukunft vermeiden solche Feststellungen zu schreiben... ich hielt es nur für einen interessanten Gedanken... (sind wohl die ersten Einflüsse der Mathematik!! *HILFE*)

Wenn ich nach 1000 Versuche dann ein Heilmittel habe, sind mir ehrlich gesagt die 999 Fehlschläge egal ;)

Nein wäre es nicht, ein solches Ergebnis wäre unpraktikabel, die Einnahmen sind in so einem Fall einfach zu gering.

Das verstehe ich jetzt nicht. Welche Krankheiten wurden denn durch Medikamente erzeugt?

Um es mal ganz platt auszudrücken:

Wer früher an tödlich verlaufenden Ansteckungskrankheiten litt, verstarb eher und konnte keinen mehr infizieren.

Na und? Dank moderner Medikamente können tödlich verlaufende Ansteckungskrankete bekämpft werden und Infizierungen kann vorgebeugt werden. Also versteh ich das Argument immer noch nicht :ka:

Das stimmt so nicht. Wenn ein Kranker heute mit Medikamenten behandelt wird, dann wird er kaum noch Leute anstecken, denk ich. Wenn Krankheiten sich heutzutage viel weiter und shcneller ausbreiten, dann hat das mit dem viel effizienteren Verkehrsnetz zu tun. Leute stecken heute viel mehr Leute an, weil sie in kurzer Zeit mit viel mehr Menschen Kontakt haben. Mit Medikamenten hat das nichts zu tun.

Ein Medikament mit einer 99,9% Chance auf tödliche Wirkung wird wohl kaum jemals Marktfähig sein.
Da du allerdings darauf hinweist, dass Menschen jetzt schwere Krankheiten überleben und die Möglichkeit haben, sich zu "vermehren", erklärst du ja, dass das Medikament heilsam wirkte oder zumindest ein normales Leben ermöglicht. Anstatt also vielen Leuten ein Leben mit Medikamenten zu ermöglichen, stellst du also die Alternative in Aussicht, diese ohne Rettungschance sterben zu lassen.

Auch nur ne Aussage, denk mal über deine Feststellung nach. Etwas Festzustellen reicht nicht, man muss auch überlegen, was dann heissen würde...

... grrr.... manchmal denk ich wirklich ihr würdet meine beiträge nicht lesen... aber es scheint in des Menschens natur zu liegen sich dinge so zu verdrehen, dass sie einem passen... insbesondere wenn der gegenüber schon fest in ner Schublade verstaut ist....schloss drauf und ab damit....

sorry ... ist nur nen zustand...


jaja... :off: (ich warte darauf dass noch jemand feststellt dass das jetzt offtopic war....)

Dann erklär mir uneinsichtigem Mosch doch mal, was du genau meintest ;)

Dat war OT! http://www.exit13.de/_smilies/hectic.gif

immer dieses Superioritätsgehabe...

hier gehts ja net mehr weiter... schade... naja.. um auf deine Frage zu antworten Mosch... ich glaub ich hab jetzt mal deine Frage verstanden (jaja brauch manchmal länger) und das geht jetzt hier AN ALLE:
als ich jetzt grade aus dem Fenster schaute flog der Sarkasmus rückwärts in einen Baum
mein Post war nur eine antwort auf TMOA's feststellung mit dem 1 richtigen ergebnis.. usw

Aja... hab jetzt noch einen Teil dieses Themas durchgelesen... und da ist ein Teil wo ich Craim recht geben muss... Nämlich der Teil mit der Pharmaindustrie...
Dazu möchte ich einfach nur mal sagen dass in Luxemburg Werbund für Medikamente gesetzlich verboten sind.

Das war mir klar, oh Serva, doch siehe: Nur mein erster Satz hatt' solch Bezug! Der Rest sprach gar schelmisch, doch wars wohl zu sehen als Antwort auf die Feststellung dein.

*Legt "Klassische Sagen des Altertums" wieder weg*

natürlich versucht die pharmaindustrie gewinn zu erzielen, deswegen auch der begriff "industrie" und nicht wohlfahrtsverband.
muss alles schlecht sein was mit geld verdienen zu tun hat?
mit welcher begründung?

Oja, mein Liebslingtotschlagargument "Die böse, böse Industrie, die nur auf Gewinn aus ist".
Ich möcht nur mal sagen: Ohne Industrie = keine ausreichende Medikamentenproduktion = eine Masse von Menschen muß ohne Medikamente auskommen = ein Großteil kann sein Testament machen.

Die begründung ist ganz einfach und klar, dass hauptsächlich alte Menschen sich sehr stark von Werbung beeinflussen lassen, und alles glauben wie man ihnen das vorgestellte medikament präsentiert... achtet mal darauf wenn ihr fern seht die medikamente in den Werbungen sind meistens medikamente für Probleme die einfach jeder mal hat... oder zumindest mal denkt zu haben, und hauptsächlich die ältere Generation ist da ein grosses Zielpublikum... es gibt menschen (aus meinem Bekanntenkreis) bei denen dieses Wehwehchen aufdecken zu einer absoluten Hysterie ausartet. Und ob all diese Medikamente was helfen soll will ich mal stark bezweifeln... und sogar davon ausgehen dass die kombination verschiedener nicht verschreibpflichtiger Medikamente sogar schädlich sein kann. Ein Medikament soll doch prinzipiell eine heilende Wirkung haben.. und ich denke dass wenn die WErbung für Medikamente nicht mehr da ist wird daran NIEMAND sterben... die kriegen auch so genug geld um die Produktion und die Recherche zu finanzieren... Die WErbung sehe ich nur als unnötige Propaganda an... wer wirklich krank ist der geht auch zum Arzt und der bekommt sein Medikament und brauch dafür sicher keine Werbung um zu merken dass er irgendwo nen Weh-weh'chen hat!

und überhaupt wo bleibt die Moral??




... mann bei mir drehts (nee nehm keine drogen)... ich schreib morgen noch mal weiter...

Also wenn ich mir zum Beispiel mal meine Familie anschaue, stelle ich fest, dass zum Beispiel meine Schwester (31) sich wesentlich einfacher durch Werbung beeinflussend lässt als meine Oma (74).
Ob das nun lediglich bei mir in der Familie so ist, oder allgemein weiß ich jedoch nicht.

Das die Medikamente auch schädliche Wirkungen haben steht in der Regel auf dem Beipackzettel. Wer diesen nicht liest: selber schuld.


Und dass die Pharmaindustrie erstens auf Geld aus ist und zweitens Werbung nur für bestimmte Medikamente macht ist einleuchtend. Die Entwicklung neuer Medikamente ist teuer, wo soll also das Geld herkommen? Sollen sie ihre Medikamente verschenken, in die sie vorher Millionen investiert haben?
Und das zum Beispiel Werbung für Medikamente gegen Rückenschmerzen vielmehr publiziert werden ist ebenso klar, viel mehr Leute brauchen/wollen etwas gegen Rückenschmerzen, Rückenschmerzen hat so gut wie jeder Mensch in Deutschland (ab einem bestimmten Alter). Warum sollten sie viel Geld für Werbung ausgebene, wenn es sich um ein Medikament handelt, dass nur 2000 Menschen in Deutschland anspricht?

Werbung an sich ist mittlerweile notwendig geworden. Da nach der Entwicklung eines Produkts die betreffende Firma gerade mal 5 Jahre das Monopol darauf hat, muss sie natürlich in dieser kurzen Zeit viel verkaufen um die Unkosten zu decken.
Im Grunde ist die Pharmaindustrie eine Industrie wie jede andere, ohne Werbung bleibt das Produkt unbekannt und niemand kauft es.

In Punkto Medizin nehme ich immer nur was sein muß. ich bin zb. keiner der bei jedem Kopfschmerz (der auch schon selten ist) gleich ne Aspi schlucken muß. Aber ich nutz zb. die neuesten Erkenntnisse der Forschungen in Punkto Mundhygiene und Kosmetik da es heut zu Tage nun mal wichtig geworden ist gepflegt auszusehen. Gott sei dank bin ich aber nicht so verrückt bei jedem kleinen Verdacht auf einen Infeckt direckt ein blazebo schlucken zu müssen ( denn mehr sind die meisten medikamente garnicht^^)

Öh, dann möcht ich dich einmal sehen, wenn du mit Kopfschmerzen zu einer wichtigen Besprechung, Prüfung oder ähnlichem rennst. Dann kannst du dich gar nicht richtig konzentrieren und somit auch keine entsprechende Leistung liefern. wa dass zur Folge haben kann, brauch ich dir wohl nicht zu erklären.
Ähnlich verhält es sich mit anderen Medikamenten (vor allem schmerzstillende Mittel). Wir reden jetzt hier nicht von Menschen, die wirklich wegen jedem Scheiß zur Tablette greifen, aber wir reden hier von ganz normalen Menschen, die auch ein Anrecht darauf haben, sch gut zu fühlen.

Och weißt du, ich möchte meine Zähne auch gerne noch im hohen Alter behalten und nicht wie mein Opa (Gott hab ihn selig) mit einem Gebiss rumrennen.

Dir ist aber hoffentlich bekannt, dass ein Placebo (<---so wird das geschrieben) oftmals eine heilende Wirkung hat, obwohl es selber effektiv gar nichts tut. Ausserdem wie kommst du darauf, dass die meisten Medikamente Placebos sind?? Nur weil etwas für deine Begriffe unnütz erscheint, heißt dass noch lange nicht, dass dem so ist.