Ich bin für jede Meinung dankbar.
Auch wenn ich mich nicht mit jeder Ansicht identifizieren kann.

Aber das Urteil fällen ja zum Glück instanzen, die über weitreichendere Kenntnis verfügen, als wir.

Wahrscheinlich kann man dann darüber weiter diskuttieren. ;)

ich finde dasis feigheit vom feind mehr sag ch nicht dazu^^

das und ähnliches was Du geschrieben hast kann man wohl unter dem Thema Faulheit abhaken - andere Poster haben diesen Soldaten ganz direkt als Feigling bezeichnet (ich richte meine Worte nich nur an Dich Lord ;))

Ich war auch Soldat und bin mir ziemlich sicher das es bessere Methoden gibt sich vor etwas zu drücken als einen solchen Wind zu verantstalten.

Ich mach in dem fall mal beim Sarkasmus mit....
Man sollte in deinem Beispiel noch ein wenig weiter gehen.
Neben dem Auflösen der UN sollte man sich gleich auch nicht mehr um sowas wie Hungernde Menschen , Kindersoldaten und Kinderarbeit, Gleichberechtigung der Frauen, Umweltschutz und Entwicklungshilfe als solche Kümmern.
Ich bin auch dafür diese Summe die für solch einen Scheiss zum Fenster rausgeschmissen wird lieber für Sinnvolles einzusetzen.
Z.B. den Rentnern auszahlen damit sie sich mal wieder was schönes kaufen können, mehr Lehrstellen hier , bessere Bildung hier usw.
Gibt sicher genug guter Dinge wo man das Geld für uns Besser anlegen könnte.
Damit uns dann solche Länder in denen die Situation nicht so gut ist ( z.B. Irak , Afghanistan , so ziemlich alle Zentralafrikanischen Staaten ) funktionieren wir die Armeen der "Zivilisierten" Welt um und Stationieren sie als Gemeinsame Grenztruppe an einer Grenze, z.B. die Grenze EU zu Nicht EU ländern.
Jeder der nun unerlaubt drüber möchte weil er in seinem Land ums Leben fürchten muss oder sonstwarum wird genau einmal mit einem Warnschuss gewarnt und der 2 Schuss darf Tödlich sein.
Voila wir sind das problem Auslandeinsätze und den Terror für die nächsten Generationen los.
Sollte dann mal nen Staat so Frech sein und gegen "uns" angehen zu wollen hauen wir ihm halt das gebündelte Atomwaffenarsenal um die Ohren und Ruhe ist.

(In diesem oberen Text darf jeder selbstständig Zynismus,Sarkasmus ect suchen und finden.)

Nun wieder n bisl ernster und zu diesem lieben Soldaten.
Ich verkneif mir mal Wertungen wie Mediengeil , Faul , Feig ect.
Meine Meinung dazu was er zu tun hat hab ich ja schon abgegeben.
Nun nochmal zum Warum.

Die Bundesrepublik Deutschland hat sich irgendwann in den Letzten Jahrzenten dazu entschlossen ein Teil ihres Wohlstandes im Rahmen der UN als Entwicklungshilfe usw einzusetzen.
Damit hat sie angefangen im Gebiet der Auslandseinsätze.
Zuerst nur Ingenieure usw die hier und da mal irgendwas bauten das Lokalen ansässigen Menschen half.
Das steigerte sich immer schön weiter bis der erste Blauhelmsoldat nach Somalia durfte.
Ich muss zugeben um das Ereignis wirklich beurteilen zu können fehlt mir ein wenig das Alter, verlies doch der letzte Blauhelmsoldat 1995 dieses Land bereits. (da war ich gerade zarte 14 und nicht so Interessiert in Weltpolitik.. )
Es ging weiter .
Nachdem nun die Deutschen unter den Blauhelmen immer öfter Hin und Hergeschickt wurden kam der Kosovo und die Regierung hat etwas sehr Mutiges getan.
Sie hat Deutsche Soldaten in einen wirklichen Krieg geschickt und sie dort auch Kämpfen lassen.

Aber das war gleichzeitig auch der Höhepunkt der "fragwürdigen" Auslandseinsätze und wie alle anderen von der UN abgesegnet gewesen.
Weiterhin ist mir bis Heute nicht ein Gerichtsurteil bekannt in dem irgendein Auslandseinsatz als Gesetzesbruch eingestuft wurde.
Der Einsatz in Afghanistan ist in dem Fall ebenfalls nicht mehr.
Er ist aber Teil des Alphabetes das wir in den letzten 20 Jahren aufgesagt haben und auch weiterhin aufsagen müssen wenn wir in der Welt sowohl glaubwürdig wie auch verantwortungsbewusst sein wollen.
Man kann weder einer Souveränen Regierung die um Hilfe bittet diese versagen, noch kann man die Resolution die man selber mit Produziert hat ( wie Lomo sagte war sie einstimmig... das bedeutet "unsere" und auch die der schweizer ect waren ebenfalls FÜR die Hilfe dort. ) einfach anderen aufdrücken und sich selber davor drücken.
Und dazu gehört auch das ein Soldat egal in welcher Position seinen Job dafür machen muss oder gehen soll.
Wie gesagt hätte er in den Kongo gemusst und eventuell auf Kindersoldaten schiessen müssen die ihn angreifen... ok ich hätte verständnis für das Moralische Problem.
Aber nicht bei diesem Fall.

ohne jetzt auf die letzten posts hier einzugehen.

Als ehemaliger zeitsoldat sehe ich die sache ganz einfach.
Die grundregeln jeder armee sind Befehl und gehorsam.
Ein soldat brauch befehle nicht ausführen wenn diese gegen gewisse regeln verstoßen, was aber nicht der fall sein kann, da die un das mandat gegeben hat.ob der berufssoldat das nun anders sieht oder nicht ist völlig egal, er hat den befehl auszuführen und kann sich hinterher auf dem dienstweg beschweren.

Und vergesst eins nicht, auch wenn sich der offizier anscheinend für wichtig hält, er kann niemals alle details und hintergründe für solche aktionen wissen, also kann er auch garnicht beurteilen ob gesetzwidrig ist. Mal so an geheimhaltung usw denk.

desweiteren sind aufklärungsflüge keine kampfeinsätze, außer sie blenden vllt mit dem blitz der kameras die bevölkerung oder machen sie durch lärm taub, wer weiss...

und gerade aufklärung ist wichtig, man bedenke das nur dadurch die kriegsverbrechen in ehem. jugoslavien aufgeklärt wurden, weil man die aushebungen gefilmt hatte, die später zugeschüttet wurden.


alles in allem, weiss er als offizier sehr genau zu was er sich verpflichtet hat,
wenn er dem nicht nachkommt ab vor das truppendienstgericht und ohne geld und sachbezüge entlassen.


vb

Das ist doch Schwachsinn. Ich kann durchaus verstehen das die Afghanen noch immer unzufrieden sind, aber glaubst du sie wären zufriedener, wenn sich alle ausländischen Truppen zurückziehen würden? Wenn alle ISAF Truppen abziehen würden, dann würden die Menschen wieder wie früher von Warlords, Drogenbaronen und den Taliban terrorisiert. Schulen etc., die von der ISAF und den Hilfsorganisationen im Rahmen des Wiederaufbaus errichtet wurden, würden wieder zerstört. Niemand würde die Zivilbevölkerung noch schützen, es könnte zu Massakern durch die Taliban kommen um sich zu rechen und was vielen Afghanen sicherlich auch nicht bewusst ist (zumindest denen die es betrifft) ist dass sie Freiheiten, die sie erst durch die Vertreibung der Taliban wiedergewonnen haben (wie z.B. Musik hören, Fernsehen und Kino, die aufgehobene Verschleierungspflicht für Frauen, die Möglichkeit eine Schule zu besuchen) wieder verlieren würden. Die Afghanen sind noch immer unzufrieden, aber ich wage es mir anzumaßen, dass wir eher wissen was für die Afghanen gut ist und was nicht...

Ein sehr "netter" Beitrag Apo.

Ich möchte einfach mal eine Zwischenbilanz zu diesem Thema ziehen.
Dabei auch evtl. zusätzliche Gedanken mit einfliessen lassen.

Wir sind uns zuallererst mal einig, das wir uns hier nicht einig sind. ;)

Die Bunderegierung hat einen Auftrag im Ausland übernommen.
Dabei gilt es auch, unsere Verfassung nicht zu verletzen.

Der Auftrag ist auch über einen längeren Zeitraum zur Zufriedenheit unserer Bündnispartner ausgeführt worden.

Man könnte auch sagen, unsere amerikanischen Freunde zerschmeissen Porzellan, und wir räumten den Dreck weg.

Hat ja bisher auch gut geklappt.

Jetzt sind unsere Bündnispartner aber im eigenen Lande unter politischen Druck geraten, da die Verluste an Menschenmaterial im Verhältnis zu uns proportional weit über dem Durchschnitt liegen.

Eigentlich geht es der amerikanischen Bevölkerung nur noch darum, ihre eigenen Verluste gegen Null zu fahren.

Das ist auch verständlich.

Also muss das Mandat für diesen Einsatz soweit erweitert werden, das der Bündnispartner, also wir, den Kugelfang spielen.

Dazu muss sich aber unser Auftrag ändern.

Unser Auftrag kann sich aber nur innerhalb der Verfassung der BRD bewegen.

So wie ich das bisher in den Medien mitbekommen habe, befinden wir uns nicht an der Grenze der Legalität, sondern mind. auf der Grenze.

Das lässt den Verdacht aufkommen, das wir uns schon weiter aus dem Fenster gelehnt haben, als wir nach deutschem Recht eigentlich dürften.

Jetzt kommt dieser Störenfried ins Spiel.(Der Akademiker)
Ich bin diesem Berufsstand auch nicht sehr wohl gesonnen, wie schon von LoMo beiläufig erwähnt.

Aber es ist nunmal so, das es vllt. viel zu wenig Soldaten gibt, die sich mit den Gesetzen in dem Umfang beschäftigen, wie dieser Mann und seine Gruppe es tun.

Beförderungsmässig hat er sich mit seinen Äusserungen bestimmt ein Eigentor geschossen, sollte er nicht verknackt werden, landet er mit Sicherheit in der Beförderungswüste.

Das unser Bündnispartner sich seine eigenen Gesetze zurechtstrickt, sollte eigentlich mittlerweile bei jedem angekommen sein.

Das von uns dann auch zu verlangen, betrachte ich als Dreistigkeit sondermassen.

Unter einer Regierung von Schröder haben sich die Amis ja eine Blase gelaufen.

Jetzt ist der neue Kanzler ja ein pro Amerika geprägtes Staatsoberhaupt. ^^
Nach aussen hin wird gezickt, aber was bisher so läuft kann ja jeder selber sehen.

Um hier aber nicht zu langatmig zu werden.
Lange Rede kurzer Sinn:

Wenn unsere eigenen Soldaten ins Kriegsgeschehen eingreifen sollen, sollte das zuallererst eine Änderung des Grundgesetzes zur Folge haben.

Das würde aber einige Leute hellhörig machen.
Kann aber wohl nicht im Sinne der CDU oder unserer Kanzlerin sein.

Könnte ja Wählerstimmen kosten.
Das sieht man ja am besten bei den Amis.

Ich persönlich sehe es bisher so, das wir gegen alle dt. Gesetze verstossen sollen, um nicht als Feiglinge da zu stehen.

@VB
ich kann deine Einwände schon nachvollziehen.
Hier geht es aber nicht primär um die Aufklärung, sondern um die einhaltung unserer Gesetze. (Zumindest für mich)

Das ist vollkommen lächerlich. Diejenigen die jeden Tag am Boden kämpfen und ihr Blut vergießen müssen sind die Briten und die Kanadier und Amerikaner. Was wir nun tun ist das geringste um unseren Kameraden (ja auch wenn ihr es nicht wollt wir sind in einem Bündnis mit diesen Nationen) beizustehen, denn unsere Aufklärung macht es ihnen möglich ihre Einsätze besser zu planen und sie vor Hinterhalten zu warnen. So schonen wir ihre und Afghanische Menschenleben. Das es keinen Krieg ohne eigene Verluste gibt ist sonnenklar. Wir können nicht in einem solchen Einsatz gehen in dem glauben wir sind unverwundbar, aber diese Soldaten sind sicher der Gefahr bewusst, abgesehen davon sind die möglichen Verluste auf unserer Seite viel geringer, denn sollte der unwahrscheinlich Fall eintreten das einige Taliban ein Tornado mit einer SA-7 etc. abschießen liegen unsere Verluste zwischen 0 und 2. Wenn ein Britischer Trupp in einen Hinterhalt gerät, was viel wahrscheinlicher ist, können schnell mal 8-16 Tote zusammenkommen.

Es tut mir Leid bombspy.

Aber die Bündnisspartner sind für mich keine direkten Kameraden.
Auch wenn wir auf der selben Seite kämpfen.

Wenn wir die Bündnisspartner direkter unterstützen sollen, muss die Verfassung geändert werden.

Das ist nunmal eine Realität.
Erst dann können /dürfen wir Rambo spielen, nicht vorher.

Wenn man sich auf die Verfassung berufen würde dürfte Deutschland noch nicht einmal in der NATO sein da wie ja selbst dann Bündnispflicht haben wenn nicht wir sondern ein anderes NATO Land angegriffen wird. Andererseits hätten wir dann auch nicht im Kosovo Kampfeinsätze fliegen dürfen (ja da haben unsere Tornados mit Raketen geballert).


PS: Wenns Krieg gibt möcht ich mir von dir nicht den Rücken freihalten lassen.

Es geht hier nicht in diesem Fall um eine Kriegssituation. :)
Hier geht es um etwas anderes.

Dein Hintern wäre im Kriegsfall bei mir in guten Händen.
Den würde ich genauso gut verteidigen, wie meinen eigenen. :yes:

Gut heisst in dem Fall auch Gut. :)
Ich habe auch meine 14 Monate beim Bund geleistet.

die diskussion ist doch eigentlich unsinnig.

Es geht darum das aufklärung gemacht wird, nichts anderes was für die isaf gemacht wird. und nun ist die aufklärung böse weil sie für eine andere einheit gemacht wird? es wird weiterhin nichts anderes gemacht, das einsatzspektrum ändert sich doch nicht, er fliegt doch weiterhin nur um aufzuklären.

und wenn man mal die andere seite betrachtet, bedeutet gute aufklärung für die kampftruppe da unten auch, das sie besser bescheid wissen und dadurch weniger fehler machen und es dadurch auch weniger kolleterallschäden gibt.
je besser die aufklärung desto besser und effizienter kann vorgegangen werden, spart menschenleben und blut.

dieser Satz ist nicht nur dumm und naiv, sondern sogar gefährlich. Genau so argumentiert die Bush-Adminstration. Die wollen ihre Weltvorstellung auf die ganze Welt adoptieren - so ähnlich wie früher die Kreuzritter.

Aufklärung ist ein wichtiger Teil der modernen KRIEGSführung - im Umkehrschluss kann man sagen, dass wenn man Aufklärung betreibt direkt Kriegsoperationen unterstützt oder gar erst ermöglicht.

Es ist nicht immer alles schwarz oder weiss (genau wie die Verfassungsfrage) - aber hier bewegen wir uns zumindest im dunkelgrauen Bereich und deswegen kann man das nicht alles so salopp wegwischen mit dem Argument "ist ja nur Aufklärung" oder wer da nicht michtmacht ist ein "Feigling oder einfach nur faul" - so einfach ist es einfach nicht.

Öhhm wenn es Krieg geben sollte, würde ich nicht von den Deutschen Soldaten beschützt werden wollen, wenn schon Offiziere vor so was sagen, nö mache ich nicht wegen bla.

doch, ich habe es nämlich im gleichen beitrag erklärt.

am rest der diskussion kann ich aus zeitgründen leider nicht teilnehmen.

Wie schon oft gesagt wurde bewegen wir uns hier in der berühmten "Grauzone". Aber so muss es auch sein. Warum? Ganz einfach: es ist einfach nicht möglich (schon alleine vom Aufwand) für jede Handlung, jede Situation und jede Möglichkeit ein Gesetz oder eine gesetzliche Grundlage zu schaffen. Es gibt einfach Dinge wo man von Situation zu Situation entscheiden muss und genau abwägen muss wo die Vorteile und Nachteile liegen. Ich denke mit dieser Mission machen wir sogar etwas gutes denn die Aufklärung wird Leuten überlassen die es wirklich können. Wie die Amerikaner aufklären haben wir im zweiten Weltkrieg ud Irak gesehen. Mit Artillerie.

ob der einsatz sinnvoll ist oder nicht, ist doch garnicht so das thema.
geht darum ob ein soldat befehle ausführt oder nicht, wer den einsatz genehmigt, steht einige posts vorher, dann macht nen topic wo es darum geht ob die brd solche einsätze gem dem gg erlauben darf.


vb

Wegen Uhrzeit nur ganz kurz:
Natürlich ist es sinnvoll, wenn ein Soldat Befehle aus Moralischen Gründen ungestraft verweigern darf, zB. ein Flüchtlingslager beschießen.
Der Sinn der Sache sollte aber weniger sein, dass der Soldat über seine Funktion und den Sinn oder Unsinn des Einsatz reflektieren soll und dann beschließen, dass er lieber nicht dabei wäre. In diesem Fall gehört der zu den Versorgungstruppen, die für die Tornados zuständig sind, die wiederum sollen Bilder machen, die an die Amis und Briten weitergegeben werden können, damit die eventuell verbliebene Taliban vertreiben können, was dann wiederum mit rabiaten Methoden durchgesetzt wird. Wie man vielleicht sieht, sind das doch sehr viele Stationen und so ist das bestimmt nicht gedacht, in dem Fall macht der Soldat mit sicherheit nichts anderes als einen direkten Befehl missachten. Über Sinn und Unsinn entscheidet das Kommando, in dem Fall die Bundesregierung, die ist nämlich wesentlich näher dran was mit den Bildern passiert.
Btw. Wenn die Amis auf ein Tornado-Foto einen Kringel um eine Moschee machen und mit "Waffenlager - bombadieren" versehen dann ist das sicher nicht der Fehler der Tornadobesatzung, egal wie das die Afgahnen sehen. In dem Fall wär ne Unterredung Merkel - Bush wohl das Richtige...

Als ob man nicht wüsste wofür die Bilder gebraucht werden -.-

Will mich jetzt nicht unbedingt auf eine Seite stellen und sagen das alles in Afghanistan falsch läuft oder auch, dass die verschiedenen Armeen die da grade am Werk sind alles richtig machen, aber jeder dieser Tornadoflieger wird wissen wofür man solche Bilder brauch.

Aufklärung ist ja auch nur der Vorbote von Angriffen ^^ Jedenfalls wenn man dabei n schickes Ziel entdeckt. Was die Amis oder wer auch immer als "schick" betrachten ist wiederum ne andere Sache.

Und wenn man es dann so sieht, dass diese Piloten ja nur ihre Befehle ausführen, sind die Befehlenden halt die Verantwortlichen bzw diejenigen die ihre Flieger und Piloten bereitstellen. Und auch diese,(so blöd auch einige Politiker zu sein scheinen) wissen wohl ganz genau wofür das alles gebraucht wird.

Soooo, ich hab mir jetzt mal das Urteil das Germane gepostet hat angetan.

Also zunächst hoffe ich für unsere Bundeswehr, dass der Richter diese Entscheidung hauptsächlich auf der Grundlage getroffen hat, dass es bei diesem Urteil um den Irakkrieg und somit um die Unterstützung eines von unseren NATO-Partnern geführten Angriffskrieges handelt, der durch keine UN-Resolution gestützt wurde(wobei ich nicht glaube, das in der Polemik der UN je das aussprechen eines Angriffskrieges ist. Man wird schon was finden, das dort wo man hin will geschützt werden muss).
Denn sollte der Richter sich wirklich nur auf die Gewissenskonflikte beziehen und die Darlegung in der Zusammenfassung(ja für die mehr als 300 Seiten hatte ich nur Zeit zum querlesen) seine Entscheidung hinreichend stützen, dass auch ein Verweigern eines von der UN unterstützen Befehls rechtfertigen, dann würde ich jedem Soldat in Zukunft dringend raten einen Rhetorikkurs zu besuchen. Denn wenn man dann gut und überzeugend Sprechen kann, dann ist die Bundeswehr keine Armee mehr sondern ein Diskussionclub.
Dort steht unter anderem unter Punkt 4 b
"...Für die grundrechtliche Anerkennung einer Gewissensentscheidung, deren Zustandekommen
kognitive, affektive und sozio-psychische Komponenten beinhaltet, kommt es nicht
darauf an, ob die Normbildung auf überwiegend rationalen oder eher gefühlsmäßigen Gründen
beruht. ..."
desweiteren lockert man das ganze noch weiter auf indem dort unter Punkt
"...Dabei bezieht sich die rationale Nachvollziehbarkeit der Darlegung allein auf das „Ob", also
auf die hinreichende Wahrscheinlichkeit des Vorhandenseins des Gewissensgebots und seiner
Verhaltensursächlichkeit, nicht aber darauf, ob die Gewissensentscheidung selbst als
„irrig", „falsch" oder „richtig" gewertet werden kann. ..."

:bang:RESPEKT :nos: Also wenn ich das jetzt mal überspitzt formuliere, dann darf ich jeden beliebigen Befehl verweigern, wenn ich meinem Vorgesetzen die Wahrscheinlichkeit einrede, dass ich damit ein Problem habe.
Also jeder Katholik könnte somit nach Vorbild dieses Herrn Pädagogen, zum einen jeden Befehl verweigern, eine Waffe abzufeuern, da dies zu dem Brechen des Gebots "Du sollst nicht töten!" führen könnte :crazy:
Ich gebe zu das wir dann mit Sicherheit eine friedliche Zukunft hätten, zu mindest solange unsere Nachbarn uns wohl gesonnen sind.

Um zum Ende zu kommen, entweder fußt das Urteil darauf, dass es bei dem Urteil um den Irakkrieg ging, dann kann ich die Entscheidung durchaus nachvollziehen, kann aber bei diesem Fall nur vergleichend herangezogen werden, oder der Herr Pädagoge hat wirklich nur mal das umgesetzt, das anfürsich jeder könnte, doch der normale Menschenverstand einem sagt, hee ich bin hier teil einer Befehlskette und solange ich keine direkte Handlung gegen gewisse ethnische Grundsätze begehen soll, führe ich den Befehl aus.

Nochmal ich empfinde die Gewissensklausel für äußerst wichtig, aber in diesem Fall erachte ich sie einfach als ausgenutzt um seine Meinung mehr Nachdruck zu verleihen.


PS: Mal so ein Gedanken zum Thema Aufklärung: Eine gute Aufklärung kann auch als Schutz der Zivilbevölkerung angesehen werden, wobei mir nicht so ganz einleuchtet, wie ich die Miliz von Zivilisten unterscheiden kann, aber dafür habe ich auch nicht das wissen, ob die irgendne Uniform(bzw. Erkennungsmerkmal) haben oder ob es da nur um Waffenlager o.ä. geht.

wenn Du das Urteil richtig gelesen hättest, hättest Du auch bemerken müssen, dass es sich nur um den Irak-Krieg handelt und Afghanistan und deren Einsatz mit keinem Wort erwähnt wurde.

Ein Gericht bzw. deren Richter kümmern sich im Normfall in einem Urteil immer nur um einen (1) Fall und sind jeweils sehr spezifisch.

Dies wiederum heisst nicht, dass der Afghanistan Einsatz absolut legitim ist und das Befehlsverweigerung in dem Fall nicht statthaft ist. Um dies zu beurteilen braucht es wieder ein Verfahren und ein rechtsgültiges Urteil von einem Gericht.

Auch denke ich nicht, dass die Richter von Dir oder sonst jemanden (inkl. Regierungen) irgendwelche Tipps gebrauchen.

Ich persönlich halte die Judikative (in Deutschland und sogar in den USA) als absolut unabhänigig und integer - vielfach im Gegensatz zur Executive und Legislative...

Hoffen wir also, dass sich bald ein Gericht damit ausführlich beschäftigt - dann haben wir Gewissheit, wer hier recht oder unrecht hat. Alles andere sind nur Hypothesen und Vermutungen - dies sollten hier alle Seiten respektieren.

Es ist eigentlich in keinster weise meine Art nur einen Satz zu schreiben, aber für dich mache ich fast ne Ausnahme.

Wenn du auch nur den Versuch gestartet hättes mein Post zu verstehen und zu lesen, wäre dir durchaus aufgefallen, dass ich mir der Problematik bewusst bin, dass dieses Urteil zum Irakkrieg gefällt wurde und das dies daher etwas anderes ist, doch sein es mir erlaubt, zwei Möglichkeiten aufzuzeigen und den vorliegenden Fall unterschiedlich zu betrachten. Danke

diese aussage kann ich so voll und ganz bestätigen :D

naja eigentlich hatte Lomo ja auch 2 sätze damit geschrieben... :D
also ists weiterhin nicht seine art ;)

Wie der eine oder andere vllt. mitbekommen hat, sind Heute in dem schönen friedlichen Land Afghanistan einige unserer Soldaten ums Leben gekommen.

Zufälle im zusammenhang mit dem Einsatz der Tornado Flugzeuge haben da natürlich nix mit zu tun. :rolleyes:

Zeigen wir einfach nur mal etwas Mitgefühl für die Angehörigen und gehen zur Tagesordung zurück. :hmm:

Ups Nachtrag.
Es sind 6 Planstellen frei geworden. :p

und einen Zusammenhang zu sehen hat auch wenig mit Verfolgungswahn zu tun..:rolleyes:
Die deutschen werden von den Taliban nunmal auch als Besatzer angesehn, ob sie nun rumfliegen oder nur Polizisten ausbilden...
Die sind nur zu sehr im Süden beschäftigt um sich großartig um den Norden zu kümmern...
ich denke das war nur so eine Arg "wir sind auch noch da" gruß an die deutschen.

Richtig, schließlich gab es auch schon vorher Anschläge auf die Bundeswehr. Hinzu komm das es sehr schwer ist die Kampfflugzeuge vom Boden aus einer Nation zuzuordnen. Aus so großer Entfernung sehen die mehr oder weniger gleich aus. Anders bei den Konvois, die Abzeichen auf den Fahrzeugen sind deutlich erkennbar. Zwar werden die Taliban durchaus wissen das nun auch deutsche Flugzeuge an der Luftaufklärung beteiligt sind aber diese sieht man eben nicht sofort und daher nimmt sie auch nicht so bewusst war.

Tja, sofern man den Einsatz weiterhin aufrecht erhalten will wird einem wohl kaum etwas anderes übrig bleiben.

Natürlich dürft ihr der Meinung sein, das ich unter Verfolgungswahn leide. :jupp:
Nur sind da wohl die meisten Medien auf meiner Seite.
Es ist das eingetreten, was ich befürchtet hatte.

Wer da noch an einen Zufall glaubt, der Glaubt auch noch an den Weihnachtsmann. :santa:

Nur mal so nebenbei..........
Es ist überhaupt nicht schwer und auch kein Problem LFZ aus grosser Höhe zu identifizieren.

Ich selber habe das während meiner Ausbildung gelernt.
Die Unterschiede eines Tornados zu einer F14 oder F18 sind schon sehr markant.

Eine Identifikation von LFZ fällt mir z.B. viel leicher, als Automodelle auseinander zu halten.

Wenn ich das kann, können das andere erst recht, die sich tagtäglich mit der Materie beschäftigen.

Manchmal frage ich mich allen ernstes, wie Blauäugig ein Mensch nur sein kann. :hmm:

Am besten fährst du da mal hin und sorgst selbst für Ruhe. :p

Ob nun "blauäugig" lass ich mal so stehen, denke einfach das manche sich einfach nicht damit auseinandersetzten/beschäftigen und daher es entsprechend oberflächlicher sehen.

Ich denke eher das du die hier die Meinung der Medien unreflektiert angenommen hast. ;)

Zufällig war der Anschlag sicher nicht und das wird hier auch keiner wirklich glauben. Seit wann sollen denn Anschläge zufällig sein? Aber ob dieser Anschlag nun wirklich im Zusammenhang mit der Stationierung der Luftwaffe steht kann bei der aktuellen Informationslage nicht geklärt werden. Es ist durchaus möglich, dass dieser Anschlag schon lange vor der Stationierung der Tornados geplant wurde. Das Bekennerschreiben von Al Quaida jedenfalls nennt keinen Zusammenhang zur Luftaufklärung. Darüber das die Al Quaida uns so oder so hasst, darüber sollte doch wohl Konsens herrschen. Zudem sollte man doch einfach die Tatsache sehen das unsere Truppen in Afghanistan vorher auch schon mit Anschlägen zu kämpfen hatten - unsere Truppen sind also von einigen Kräften in Afghanistan so oder so bereits angegriffen worden.

Was die F18 angeht kann ich deine Meinung sogar nachvollziehen, die Linienführung am Cockpit ist sehr markant.
Ansonsten muss ich dir dort aber widersprechen. Wir sehen die Flieger und werfen mal eben Blick ins Internet und wissen dann um welchen Typ es sich handelt. Aber ob der normale Afghane das auch kann? Das du nun während deiner Ausbildung gelernt hast Flugzeugtypen zu unterscheiden kann ja durchaus sein aber ich denke nicht, dass das auch auf den normalen afghanischen Bauern zutrifft. Und wer dieses Wissen im Terrorcamp erlernt hat dürfte eh schon einen Anschlag planen, egal ob er nun deutsche Tornados sieht oder nicht. Viel entscheidender für die Wahrnehmung des normalen Afghanen sind sicherlich die jeweiligen Landesfahnen und die erkennst du auf den Flugzeugen nicht, auf Fahrzeugen hingegen mit Leichtigkeit. Daher machen die deutschen Truppen nach wie vor mit ihren Bodenstreitkräften auf sich aufmerksam.



andere Meinung != blauäugig ;)

Wenn Du mal genau überlegst, dürfte dir aufgefallen sein, wie ich den Tornadoeinsatz in Afghanistan sehe.

Ich wusste bisher eigentlich nicht, das ich hier als Plappermaul angesehen werde und meine Meinung nicht vertrete. :rolleyes:



Es ist auch möglich, das der 24.12. auf Heilig Abend fällt. ;)
Möglich ist alles, aber in diesem Fall auch sicher.

Wenn man aber in diesem Fall mit berücksichten muss, das die dt. Soldaten diesen Markt zu unterschiedlichen Zeiten, auf unterschiedlichen Strecken besucht hat, kann man von einer langfristigen Planung nicht ausgehen.

Da muss improvisiert werden.


Flugzeuge unterscheiden sich nicht nur an der Linienführung.
Normalerweise wird auch hier in der BRD jeder, der zur Bundeswehr geht in einem Grundkurs geschult, der allerdings mehr oder weniger brauchbar ist. :ka:

Zur Indentifikation werden noch andere Merkmale zu Hilfe genommen.
Der normale Bauer dort, wird sicher nicht über eine genaue Ausbildung verfügen.

Aer im laufe der letzten Jahre sind selbst diesen einfachen Leuten sichlich die LFZ zur gewohnheit geworden.

Da fällt ein anderes LFZ Modell schon auf.
Der Tornado unterscheidet sich doch selbst für einen Laien wie das Cabrio vom Kombi.

Dazu braucht man keine Extraschulung, zumal die Auswahl an LFZ Typen dort nicht gerade üppig ist.

Natürlich machen die Bodentruppen wie Du schon sagst, durch ihr auftreten von sich reden.

Zur Fortbewegung benutzen Sie auch gepanzerte Fahrzeuge, aber keine Panzer.

Wenn unsere Jungs dort ihre Stadtrundfahrten mit Panzern machen würden, wäre die Resonanz der einheimischen Bevölkerung bestimmt nicht so neutral.

Kampfflugzeuge vermitteln aber nun mal nicht ein defensives Gefühl, wie gepanzerte Fahrzeuge.

Das sollte man nicht vergessen.

Mitnichten mein Blauauge. ;) :D


Ich?? :angst:
Nur wenn Du beim Marktbesuch vor mir hergehst.
Dann sieht man wenigstens nicht, wenn ich mir vor Angst in die Hose mache. ;) :p

Eigentlich nicht.... aber wenn du meinst das die "Medien auf deiner Seite" wären hört sich das so an als wenn die Medien sich deiner Meinung angeschlossen hätten. Hier ist es nun wohl doch wahrscheinlicher das es eher andersrum ist. Ich halte dir jedoch genügend zu Gute um davon auszugehen das du nur zufällig die gleiche Meinung wie große Teile der Medienlandschaft vertrittst.

Fein, fertig mit Kindergarten? Zeig mir nun doch mal endlich den Beleg dafür das dieses Attentat im Zusammenhang mit den Aufklärungsflügen der Bundeswehr steht.

Wenn sich um eine spontane Tat handelt kann man größere Gedankenkonstrukte dahinter ebenfalls ausschließen. Der Typ wäre, da ja improvisiert werden musste, wohl auf jedes ISAF-Fahrzeug zugerannt.

Weiß ich, habe auch nichts anderes behauptet.

Wie kommste darauf?

Und damit erübrigt sich die Diskussion um die Luftwaffe. Selbst wenn jetzt ein Afghane bemerkt das seit kurzem auch ein anderer Flugzeugtyp übers Land fliegt wird der erste Gedanke sicher nicht sein:"Oh, ein deutscher Tornado!" Wenn ein Afghane weiß das Deutschland Aufklärungsflüge fliegen lässt dann hat der das genauso erfahren wie wir auch: Aus der Zeitung.

Das empfinde ich schon als sehr schlimme Beleidigung gegenüber den dort gestorbenen Soldaten. Das geht schon an der Meinungsfreiheit vorbei. Jetzt kommt sicher wieder son Spruch wie "Ja, wenn die sich verpflichen lassen, wissen die doch, was auf sie zukommmt. Oder nicht?"
Wie jetzt der Anschlag mit den Tornados zusammenhängen soll weiß ich nicht. Es gibt keine Verbindung.
Dir ist wohl wichtiger deine Meinung bezüglich des Tornadoeinsatzes mit diesem Anschlag gegenüber allen hier nochmals deutlich unterstreichen zu wollen. "Seht her, ich habs ja gesagt!"
Ist ja fast so wie mit dem Reichstagsbrand damals.
Du kannst dich auch selber weiterbilden in den Belangen indem du mal mit Afghanen persönlich sprichst. Wie es dort in deren Land abgeht, was sich geändert hat, wie sie unter abenteuerlichen Bedingungen hier nach Deutschland geflohen sind. Sowas kann auch den Horizont erweitern. ;) Während der Exkursion in Istanbul war ich mit einem afghanischen Studenten auf einem Zimmer.
Zudem ist eine Bekannte von mir seit Januar in Afganistan stationiert.

Welche Medien meinst du eigentlich? Ich konnte in den Nachrichten nirgens vernehmen, dass der Anschlag irgendwie mit den Tornados zusammenhängt. Oder war das wieder die Bild-Zeitung?

Jetzt beginnt diese Diskusion wieder von neuem... hatten wir das Thema nicht schon einmal gegessen? -.-

Die Taliban wollen alle Ungläubigen in ihrem Land vertreiben und töten, egal ob du ein Soldat bist der durch irgendwelche Straßen läuft oder ein UN Mitarbeiter der Essen an hungernde Kinder verteilt, das macht keinen Unterschied für sie. Das ist nuneinmal Tatsache und solange sich an den Lebensverhältnissen dort nicht viel ändert wird es auch so bleiben. Das ist einfach so.

Ich bin dafür den Thread zu schließen, das führt eh zu nix.

Sehe ich ähnlich...aber solange das Land unter den Taliban leidet wird sich auch nichts ändern können. Mit Taliban kanns nicht besser werden, und ohne Ausländische Truppen zur Zeit nur schlechter...dem Land fehlt es an einigem, und da können "wir" von Aussen nichts tun, das müssen die Afghanen selbst in die Hand nehmen; Aber so wie es von aussen aussieht können die alle nichts anderes als Mohn anbauen und sich selbst hochjagen...

ob dieser Anschlag mit den 6 toten deutschen Solaten einen Zusammenhang hat mit dem Einsatz der Tornados wird niemals jemand beweisen können - das Gegenteil jedoch auch nicht.

Tatsache ist aber, dass sie sicherlich noch leben würden, wenn sie nicht da unten gewesen wären.

Auch ich kann übrigens einen Tornado einfach von einem F18 oder einem F22 Raptor (ich mag den Namen irgendwie ;)) unterscheiden - ich denke das kann jeder der sich nur halbwegs dafür interessiert.