Na dann müssen wir zwei uns wohl mal zusammen setzen, mein Sohn. ;)

Ja Pater Ejup! Nimm den Jungen mal unter deine Fittiche!:p

Ihhhh *fauch* weichet von mir http://smiliestation.de/smileys/Boese/30.gif http://smiliestation.de/smileys/Boese/139.gif. Dazu sag ich nur Rubbel die Katz ;) :D und http://smiliestation.de/smileys/Boese/220.gif

Naja, so lange du nicht auf der Schiene fährst wie Leute, die sowas wie "Das Buch Noctemeron" lesen, will ich ja nix sagen. ;)

Wenn du wüsstest, lieber Letalis, wenn du wüsstest ....:D

Was haste den gegen solche Leute? Vampirismus ist doch cool. Und noch so ne kleine Randbemerkung " Verurteile keine Menschen nach ihrem Aussehen noch nach ihrem Glauben" ich tus auch nicht ;)

Matze und ich haben gerade in dem Buch gelesen...
Ich habe ja nix dagegen, wenn man sich da in einer Art Rollenspiel bewegt. Oder es von der Vorstellung her "reizend" findet. Aber alles was darüber hinausgeht ist für mich schwerlich nachzuvollziehen.

Probleme habe ich auch, wenn es in die Wirklichkeit übertragen und ernst genommen wird. Wenn man sich die Kommentare zu dem Buch bei Amazon ansieht muss man sich ja schon fragen, ob es den Leuten da noch gut geht.

Zu dem Buch selbst kann ich sagen, dass ich es irgendwie lustig finde.
Da wird eben so ziemlich alles verwurstet, was man klischeetypisch aus anderen Religionen kennt, um damit eine "eigene" Religion aufzuziehen. Z. B. finden sich zahlreiche Versatzstücke aus der Bibel, indem man etwa das "Vater Unser" abwandelt und ein eigenes Gebet "bastelt", oder ein Kapitel des Buches mit dem Titel "Ich bin das Wort" überschreibt, oder Begriffe wie Apokryphen (der von christlichen Theologen erst sehr spät im Zusammenhang mit außerbiblischen Texten, die vermeintlich christliches Gedankengut tragen, verwendet wurde), oder Eschatologie (ebenfalls ein christlich-theologischer Begriff) verwendet.

Dann gibt es ein Kapitel über das Ankh-Symbol. Gemeint ist damit die ägyptische Hieroglyphe. Da steht dann, dass dies das Zeichen für Leben sei, aber eigentlich Seele bedeute... So ein Dünpfiff... Als die Ankh-Hieroglyphe in Ägypten verwendet wurde, gab es die Vorstellung der Seele überhaupt noch nicht.
Aber ich will hier nicht ins Detail gehen. Sind nur so ein paar Dinge, die mir beim ersten Durchblättern aufgefallen sind.

Wie gesagt, ich halte sowas für Blödsinn. ;)

Und was das Verurteilen angeht:
So lange man da "sauber" bleibt ist es ja ok. Allerdings lese ich in dem Buch detaillierte Beschreibungen darüber, wie man Menschen Blut "entnimmt" und dadurch ihre Lebenskraft aufnehmen kann. So lange niemand so etwas in die Realität umsetzt, meinetwegen. Andererseits frage ich mich zu welchem Zweck das da drin steht?!
Wenn außerdem Menschen als potentielle Opfer mit dem Begriff "Vieh" tituliert werden, halte ich das schon für geschmacklos.

Glaube muss immer auch der Vernunft stand halten!
Tut der Glaube das nicht, ist er sinnlos.

Dein Wort in Gottes Gehörgang, Jens....
Entschuldige, dass ich mich einmische, ich will hier jetzt auch keine Diskussion rund um den Glauben anfangen, aber ich musste doch eben erheblich bei deinem letzen Satz schmunzeln.
Sag das doch mal den Kreationisten, die sogar schon mit
einem "Schulbuch" den Biounterricht Deutschlands unsicher machen wollten (und immer noch wollen).
Auch bei denen frag ich mich oft, ob das noch normal ist, was die so für "Ideen" fabrizieren, da wirds manchmal echt zuviel:confused: .
Im Gegensatz zum dem hier besprochenem Buch allerdings ist deren Masche (wenn sie denn einigermaßen gebildet sind) wesentlich subtiler, so dass auch "Otto Normalverbraucher " da gut drauf reinfallen.

Insofern findest du solche Probleme wohl überall, scheint ein menschliches Problem zu sein. :rolleyes:

Ok-das war jetzt sehr "off topic"...konnte mich aba schwer zurückhalten,sry. :)

Misch dich ruhig ein, dann gibt es vielleicht eine lebhafte Diskussion. Auch wenn es hier eigentlich um etwas anderes ging. Man kann zur Not die Beiträge ja immer noch teilen. ;)

Ich habe ein paar Freunde, die leider auf dieser Schiene fahren. Zwar versuchen die nicht, wie das die Kreationisten tun, Einfluss auf die Wissenschaft zu nehmen, aber sie halten eben die Bibel für die Offenbarung Gottes, in dem Sinne, als dass jedes Wort, so wie es dort geschrieben steht, von Gott kommt. Also hat Gott die Erde in sieben Tagen erschaffen und so weiter und so fort...
Mir war immer klar und mir ist es im bisherigen Religionsstudium immer deutlicher geworden, dass es so nicht sein kann und das man durch dieses Verständnis von Religion, das den eigenen Glauben (welcher katatrophalerweise mit Gottes Willen gleichgesetzt wird) verabsolutiert, daneben keine Luft mehr lässt für das Denken.
Zum Glück ist es gerade in der katholischen Kirche so, dass sich dort ein anderes Verständnis von Glaube entwickelt. Zum Teil geht das langsam und zwar immer dann, wenn man sich fürchtet an Macht zu verlieren, aber man verschließt sich gerade hier nicht vor der Vernunft. Deshalb hat unser guter Papst Benedikt XVI ja sein tolles Buch (ich hab's nicht gelesen *gg*) auch "Glaube und Vernunft" genannt.

Ich glaube allerdings nicht, dass sich der Kreationismus in der Wissenschaft als eigenständige und bedeutende Disziplin durchsetzen wird. Die Mehrheit der Wissenschaftler ist da sicher zu vernünftig. ;)

Ja Jens, da hast du Recht, der Kreationismus wird sich nicht durchsetzen, aber er nervt, versprochen. :rolleyes:

Und ich denke, dass er Menschen auch vom Glauben wegtreibt und dem Glauben an sich schadet, weil er einfach, wie alle Ideologien –in seiner extremen Form- meiner Meinung nach eine negative Ausgeburt darstellt.
Ich selbst bin schon fast geschädigt von diesen Menschen, bilde als Wissenschaftler und Christ aber auch eine gute Angriffsfläche. Nebst der Tatsache, dass Kreationisten einen sehr gerne als „Aushängeschild“ missbrauchen wollen (keine Sorge, ich bin da nie drauf reingefallen;) ), können sie auch ganz schön „unchristlich“ werden, wenn man sich ihren Ideen nicht anschließt, sondern dagegenhält . (und dann auch noch wagt, fachlich dagegenzuhalten...:D )
Irgendwie vergessen sie plötzlich so ziemlich alles, was sie im NT gelesen haben-oder sogar noch vor ein paar Minuten gesagt haben, und schalten irgendwie sowohl den Verstand aus- als auch ihre Gesinnung um.
Das Problem sehe ich wie gesagt auch gar nicht in den Naturwissenschaftlern-die sind meist zu vernünftig (einmal von Amerika weggeschaut, da gibt’s ja leider schon Staaten in denen der Kreationismus in der Schule im Biounterricht gelehrt wird und die Evolutionstheorie aus dem Lehrplan rausgeschmissen wurde.)
Ich sehe das Problem in den Menschen, die eben nicht vom Fach sind- und sich dem Glauben nähern wollen. Das ist sehr abschreckend, was die Kreationisten da veranstalten.
Generell ist glaube, der fanatisch wird, sehr gefährlich. Aber ich denke, da kann man nichts gegen tun. Fanatismus gibt es in jeder Religion bzw. Weltanschauung.
Öhm- ja ich denke, da sollte jemand das Thema teilen :D :)

:devil::off2::bunker::streit::off::nospam::nsg::Peace::deal:
http://smilies.cncforen.de/uglycrazy.gifhttp://smilies.cncforen.de/uglylol.gifhttp://smilies.cncforen.de/uglyhdl.gifhttp://smilies.cncforen.de/Devillol.gif
http://smilies.cncforen.de/Schild.gif

http://smilies.cncforen.de/Twink3.gif

Kann man dann nicht Hagens Beitrag (und diesen hier) auch löschen? Der hat ja nun keinen Sinn mehr.

Sinnlos wird ja nicht gleich gelöscht... Eher verwarnt und da gelassen als Warnung für andere "Spamqueens" ^^

ich finds aber auch nicht so komisch wenn wer in meinen beiträgem rumeditiert :S

Wenn du solche Posts nicht bringst wird auch nicht rumeditiert :p Und dein "Inhalt" ist immernoch drin


EDIT:Ich werds aber nochmal rausnehmen...

Ich lass euch mal hier nen Link zum Thema "Vampirisums", der auch kleine Auszüge aus dem Buch Noctemeron enthält.

http://www.ekd.de/ezw/42714_im_blick...utschland.php/

Ist irgendwie schade, das das Thema grad so eingeschlafen ist.
Als ich den Link so las musste ich unwillkürlich an alternative Heilmedizin denken, wie beispielsweise die Homöophatie, die ja, trotz der nachweislichen Nichtwirksamkeit immernoch heftigst betrieben wird, und sogar in den letzen Jahren deutlichen Zulauf gewann.
Irgendwie gleichen sich diese Dinge eh, sei es vampirismus, alternative Medizin oder Fundamentalisten jedweger Religion bzw. Weltanschauung.

Das Denksystem scheint ähnlich zu sein: Etwas glauben, nicht kritisch hinterfragen (oder dem sogar ablehnend gegenüber zu stehen) und daraus Hilfen für das eigene Leben/Überleben zu ziehen.
Beim Vampirismus-wenn er denn ernsthaft betrieben wird-ist mir zwar schleierhaft,inwiefern man einen Nutzen denkt, daraus ziehen zu können, aber die Geschmäcker sind da ja bekanntlich verschieden.:cool:

Ich habe das Heftchen mit dem kompletten Artikel auf meinem Schreibtisch liegen. Ich werde das Buch in einer Vorlesung, in der es um "verbotene Bücher" geht innerhalb eines Referats vorstellen. Darum bin ich überhaupt darauf gekommen.

Im übrigen sehe ich das Hauptproblem bei der "Vampirverehrung" im (latenten) Rassismus. Immerhin werden Menschen, die sich für Vampire halten, oder die als Vampire vereehrt werden, anderen "normalen" Menschen übergestellt. Auf jeden Fall wird eine deutlich qualitative Rassenunterscheidung vorgenommen.
Übrigens haben wir das ja im Harry Potter auch, während hier die Fiktion aber ganz deutlich ist, weshalb man das nicht so ernst nehmen muss wie beim Vampirsmus. ;)

Na ja...ist mir etwas weit hergeholt!;)

Das ist aber tatsächlich ein Kritikpunkt, der von den Literaturkritikern hervorgehoben wird. Gewöhnliche Menschen werden als "Muggel" tituliert. Der Begriff hat deutlich abwertende Tendenzen. Außerdem sind die Menschen ohne Zauberkräfte unzulänglich gegenüber den Zauberern. Und schau dir mal an, wie die Vertreter der normalen Menschen gezeichnet werden: Ekliger als die Ziehfamilie Harrys kann man ja nicht mehr sein. Dann erinnere ich mich an den Trupp Halbstarker in der letzten Verfilmung. Auch nicht gerade das beste Beispiel für einen gewöhnlichen Menschen. Es gibt da schon eine starke Tendenz, die Zauberer über den normalen Menschen anzusiedeln. Und das ist eben rassistisch. Ob's von der Autorin bewusst so gezeichnet wurde sei an dieser Stelle mal dahingestellt. Das glaube ich auch nicht.

P. S.: Fällt mir grad noch ein: Es gibt da ja auch Begrifflichkeiten wie halb- und reinblütig. Das sind auch Begriffe, die nicht von ungefähr kommen.

Geht es nicht eher darum die Leutchen mit Zauberkräften als Helden bzw Fieslinge hervorzuheben?

Ich mein ich kann den Typen so oder so nicht ab, aber wenn da jetzt "gewöhnliche Normalos" mitspielen würden, würde das seine Überlegenheit als "Held" etwas dämpfen ^^ Helden sind nunmal immer besser, stärker, größer, intelligenter und und und.... Das hat doch nichts mit rassistisch zutun ... Man wird ja nicht zum Held, wenn man genauso ist wie alle andern und auch kein übler Bösewicht :p

Da hast du natürlich Recht, aber ich denke, ich weiß, worauf Ejup hinaus wollte...

@Ejup: Aus deinen Aussagen entnehme ich, dass du dir die Bücher nicht komplett durchgelesen hast, wenn du schon die Filme zur Hilfe nehmen musst!;)

Ich bekenne, ja ich habe alle Bände gelesen.:gf: Es ist einfach eine gelungene Reihe. Allerdings will ich da gerne ein paar Fakten richtig stellen und ich werds mal mit ganz simplen Worten erklären:

1. Ja Nicht-Zauberer werden als "Muggel" bezeichnet, allerdings werden sie nur von den "bösen" Zauberern als minderwertige Lebewesen betrachtet, die beherrscht werden müssen. Alle "guten" Charaktere haben nix gegen Muggel bzw. stammen sogar von ihnen ab. (Hermine bspw. hat keine Zauberer als Eltern)

2. Damit wären wir auch schon beim Punkt: "Halb-" und "Reinblüter". Sicherlich sind diese Begriffe nicht ohne Intention von der Autorin gewählt, doch werden auch diese nur von den "bösen" Zauberern der "dunklen Seite" zur "Ordnung" ihrer Welt gebraucht. Gute Zauberer haben nichts gegen Muggel und werden deshalb von den Bösen auch abschätzig als "Muggelfreunde" bezeichnet.


Ich denke, all das kommt jedem, der sich mit ein bisschen Geschichte beschäftigt hat, bekannt vor. Doch läuft die Geschichte in meinen Augen zu keiner Zeit Gefahr, nicht eindeutig Position für das Gute zu beziehen.

Von daher sind all diese Begriffe, die ganz gewiss nicht von ungefähr kommen, eher Instrumente, um der bösen Seite Gesicht zu verleihen, aber keineswegs um die Allgemeinheit der Zauberer zu charakterisieren. Und ich denke jeder Leser weiß das...

Soviel Bildung über Bücher und Religion bekomme ich nicht in Deutsch und auch nicht in Religion

Es ist echt interessant, das alles zulesen

Würd mich freuen wenn das hier noch eine Weile so weiter geht ;)

Huhu ihr Lieben

Ich habe das Heftchen mit dem kompletten Artikel auf meinem Schreibtisch liegen. Ich werde das Buch in einer Vorlesung, in der es um "verbotene Bücher" geht innerhalb eines Referats vorstellen. Darum bin ich überhaupt darauf gekommen.


An deinen Referat wäre ich interessiert, Jens. Würd ich mir gerne durchlesen, wenn du damit fertig bist.

Im übrigen sehe ich das Hauptproblem bei der "Vampirverehrung" im (latenten) Rassismus. Immerhin werden Menschen, die sich für Vampire halten, oder die als Vampire vereehrt werden, anderen "normalen" Menschen übergestellt. Auf jeden Fall wird eine deutlich qualitative Rassenunterscheidung vorgenommen.
Übrigens haben wir das ja im Harry Potter auch, während hier die Fiktion aber ganz deutlich ist, weshalb man das nicht so ernst nehmen muss wie beim Vampirsmus.

Ich denke, dass Rassismus nur ein Charakteristikum für fanatische Ideologien bzw. fundamentale Glaubensrichtungen und Weltanschauungen ist, Jens.

Wenn du mal das fundamentale Christentum betrachtest, sind „Ungläubige“ , um mit deren Vokabular zu reden „die Welt“ durchaus böse- bzw. werden „ vom Bösen gebraucht“ (das behaupten dann die „netteren Christen“:rolleyes: ).
Es sind die Nicht-Eingeweihten, die Nicht- Bekehrten, die Nicht-Erlösten, die Nicht- Erkennenden etc.----- und genau mit dieser Denke wird eine Front aufgebaut, was aber natürlich typisch für ein duales Denksystem, wie fundamentale Systeme nun mal sind, ist.
In seiner extremsten Form finden wir auch rassistische motivierte Übergriffe. (Beispiel : Christian-Identity-Bewegung).
Ich schreib jetzt bewusst nix über den fundamentalen Islam- alle Welt weiß ja mittlerweile, dass er existiert- nur wenige wissen, das dies selbstredend auch im Christentum vorkommt.

Wenn du ein wenig in der Geschichte zurückgehst, kennen wir dasselbe Schema beispielsweise vom dritten Reich, vom Kommunismus, heutzutage vom extremen Islam, vom Rechtsradikalismus, vom extremen Buddhismus, Hinduismus...etc.etc.

Es ist fast immer so, dass es, wenn’s „extrem“ wird- in seiner „extremsten Form“ geheimbündlerisch und irgendwann auch rassistisch wird , d.h. bestimmte Menschen werden als „Feind- das Böse“ gesehen andere wiederum als „Freund-das Gute“. Das folgt unweigerlich aus einem dualistischem Weltbild.<----da sehe ich eines der Hauptprobleme, im stark dualistisch orientieren Weltbildern.

Demzufolge denke ich eben, dass der mögliche Rassismus im Vampirismus sozusagen einem Schema folgt, welches eben auch anderweitig zu beobachten ist, und er demzufolge lediglich ein „höheres Schema“ eben auf „vampiristisch“ abarbeitet. (der andere auch "kommunistisch"- der nächste auf "christlich")

Zu Harry Potter kann ich nicht viel sagen. Ich habe die Filme gesehen und teile dahingehend Jens´Ansicht, hier wird wieder ein dualistisches Weltbild aufgebaut- die einen sind gut, die anderen Böse- außen vor sind die armen Muggels, die „Nicht- Eingeweihten “- die sowieso von nix ne Ahnung haben und am eigentlich wichtigem Geschehen auch keinen Anteil haben- ihnen fehlen ja schließlich die Zauberkräfte, allenfalls sind sie „Hilfskräfte“ für das Gute, wie das Böse.
Aber ich finde daran nichts Neues- irgendwie werden alle Filme, in denen es um Helden geht, so aufgebaut, das ist halt genau das, was die Masse sehen will, zur Zeit (ich schließe mich da nicht aus!), das ist eben Amüsement.

Das die Bücher wesentlich differenzierter sind- davon gehe ich aus- ist ja auch normal, dass Filme in der Regel alles aufs „Nötigste“ reduzieren- ich weiß auch zu wenig von Filmen, und kann daher gar nicht abschätzen, ob es wirklich möglich ist, das anders zu handhaben und gleichzeitig solche „Kassenschlager“ zu produzieren.
Und darum gehts doch heute in den Kinos,oda? ;)

Ich habe die Bücher tatsächlich so gut wie nicht gelesen. Ich bin mit dem ersten einmal angefangen, aber ich stehe eh nicht auf solche Geschichten, weshalb ich es irgendwann wieder zur Seite gelegt habe.
Von den Filmen habe ich alle gesehen, bis auf den dritten. Das aber auch nur, weil ich da regelmäßig von einem Kumpel mit reingeschleift werde.

Was mir da aber aufgefallen ist, und das hast du nicht entkräftet, Flo, ist, dass alle "Muggel, die in den Filmen vorkommen entweder super dämlich, arrogant, gewalttätig oder einfach nur abstoßend erscheinen. Die meisten Zauberer (mit Ausnahme der "Bösen") sind hingegen, abgesehen von ihren Zauberfähigkeiten, die absoluten Normalos mir ihren jeweiligen ganz menschlichen Problemen und Eigenschaften. Das ermöglicht dem Zuschauer, sich besser mit den Figuren zu identifizieren.

Naja, von der Kritik des Rassismus habe ich auch nur gelesen. Das ist nicht auf meinem Mist gewachsen. Aber ich sehe die These zumindest in den Filmen bestätigt. Dazu fehlen mir einfach die gewöhnlichen Menschen, die positiv dargestellt werden. Hinzu kommt, dass auch die so genannten Guten sich ebenfalls des Begriffes "Muggel" bedienen. Das ist doch so ähnlich, als wenn ich auf der Straße einen Afrikaner sehe und sage "Oh, guck mal da: Ein Neger!"

Wenn die Autorin versucht hier einen Konflikt oder ein universal menschliches Problem in ihren Romanen zu verarbeiten und darzustellen, hat sie das in meinen Augen nicht differenziert genug getan.

Aber genug der vielen Worte:
Ich lese es ja eh nicht, weil ich auch irgendwann aufgehört habe Bibi Blocksberg zu hören. ;) :P
Ich finde Harry Potter auch zu wenig originell. Eigentlich ist es nur gut abgekupfert (Tolkien, Star Wars... und ich weiß zwar nicht wer am Ende stirbt, aber wenn es der ist, von dem ich denke dass er es ist, dann auch noch aus der Bibel...)

Ich glaube nicht, das sie das wollte, Jens. Ich denke, vieles passiert gar nicht so bewusst, wie wir das immer denken.
Wir arbeiten ja auch nicht "bewusst" unsere menschlichen Schwächen ab-wir tun sie einfach. Ich denke, genauso hat die Autorin einfach nur "ein paar Bücher" geschrieben.

Das Christentum an sich hat ja ohnehin ein dualistisches Weltbild. Indem die Bibel sagt, dass man eben nur durch Jesus Christus zum Heil kommen kann und auf keine andere Weise, ist es zweigeteilt: Auf der einen Seite diejenigen, die glauben und auf der anderen Seite diejenigen, die nicht glauben und daher auch nicht zum Heil finden.

Problematisch wird es dann, wenn man die Bibel vollkommen losgelöst aus dem Entstehungskontext heraus interpretiert, alle geschichtlichen Hintergründe, die in der Bibel verwurstet wurden nicht bedenkt und die Bibel als das absolute Wort Gottes betrachtet.

Die Frage ist aber auch, ob man nicht machmal eine dualistische Weltsicht benötigt, um überhaupt existieren zu können. Wir sind heute ganz weit von dem entfernt, wo die Entstehung des Christentums anzusiedeln ist.
In der Anfangszeit, war es notwendig, sich von "den Juden" zu distanzieren. Christen wurden verfolgt und hatten es schwer, ihren Glauben auszuleben. Darum gibt es im Johannes Evangelium z. B. den so genannten Judaismus. Man stiftet eigene Identität, indem man sich von anderen abgrenzt. Im Johannes-Evangelium liest man z. B. Sätze wie "Jesus aber sagte ihnen..., doch die Juden glaubten ihm nicht und schmiedeten Pläne, wie man ihn bald umbringen lassen konnte." Dazu muss man aber wissen, dass Jesus selbst eben auch ein Jude war, Zeit seines Lebens blieb und gar keine andere Religion stiften wollte. "Die Juden" ist deshalb auch eine starke Verallgemeinerung. Es ist ja nicht so, dass das ganze Volk der Juden, Jesus nicht geglaubt hätte. Die ersten Christen waren Juden! Das darf man nicht vergessen. Aber eben Juden, die sich zu Christus bekannten. Da sie unter der damals noch vorherrschenden Dominanz anderer Religionen und insbesondere des konservativen Judentums litten, ist es wenig verwunderlich, dass diese Christen eine duale Weltsicht nutzten, um sich zum einen abzugrenzen und zum anderen Zusammenhalt zu demonstrieren, um Identität zu stiften.

Den so genannten Fundamentalisten geht es da gar nicht anders:
Auch sie grenzen sich ab, um eine eigene Identität zu stiften gegenüber einer alles verschlingenden Übermacht.
Bei den fundamentalen Christen ist das etwas anders:
Sie haben ein verabsolutierendes Bibelverständnis was ihre Welt zu einer dualistischen Welt macht. Damit stoßen sie auf Unverständnis in der übrigen Welt und sehen dieses Unverständnis dann wieder in der Bibel bestätigt (Jesus, Paulus und viele andere Personen in der Bibel sagen, dass man für seinen Glauben verfolgt werden wird.).

Ein Freund von mir sagte kürzlich:
"Ich habe die Bibel einfach gelesen und das nicht hinterfragt. Da steht ja, dass man nur durch Jesus Christus erlöst wird, und für mich ist das alles so passiert wie es da steht. Jesus sagt ja auch, dass man werden muss wie ein Kind. Jemand, der das nicht so glaubt ist für mich kein richtiger Christ! Wenn das so nicht passiert ist und alles nur symbolisch ist, dann gibt es für mich keinen Grund das zu glauben."

Darin sieht man in meinen Augen eigentlich, dass jemand nicht versteht, dass es eine absolute Wahrheit in dieser Welt nicht geben kann. Die Bibel wirft oft mehr Fragen auf, als sie beantwortet und deshalb ist es ja auch so interessant sich mit ihr zu beschäftigen. Natürlich kann ich das alles so glauben, wie es da steht und ich muss es nicht hinterfragen. Vielleicht habe ich dann für mich meinen Seelenfrieden gefunden, aber ich erzeuge dadurch ja nur wieder Leid bei denen, die nicht in mein Raster fallen. Die werden alle in die Hölle geschickt! Ausnahmslos!
Außerdem mache ich durch diese Sichtweise meinen eigenen Willen zum Willen Gottes: Ich weiß was Gott will und Gott will es so! Durch dieses Denken kam es überhaupt erst zu den Kreuzzügen und anderen schrecklichen Ereignissen.

...

Ich bin ziemlich abgeschweift... Naja, ich hoffe meine gedanklichen Ergüsse sind halbwegs nachvollziehbar. :confused: :D

Vielleicht kann ich abschließend noch festhalten, dass eine dualistische Weltsicht unter Umständen doch dienlich ist, wenn man sich gegen eine Mehrheit durchsetzen muss, die einen unterdrückt. Denn sie stiftet Identität durch Abgrenzung. Andererseits führt Abgrenzung zu Ausgrenzung und Verabsolutierung der eigenen Idee, was dann zu großen Problemen mit Andersdenkenden führen kann.

Und um mal wieder auf den Vampirismus zu kommen:
Hier ist mir noch nicht so ganz schlüssig, warum es zu einer dualistischen Weltsicht kommt. Wahrscheinlich dient sie aber auch hier der Identitätsstiftung.
Wahrscheinlich ist aber auch, dass der Mensch im Allgemeinen nach möglichst einfachen Erklärungsmustern sucht. Und die Einteilung in Gut und Böse fällt eben besonders leicht (--> Verweis auf den Film "Fight Club", in dem sich die Männer die Köppe einschlagen, da sie sich in der komplizierten Welt nicht mehr zurecht finden und es einfacher ist, den Schmerz zu fühlen, wenn man sich die Fresse einschlägt, als wenn man sich mit anderen Menschen auseinandersetzt. Der Film geht ja da auch noch viel weiter, aber ist ein sehr tolles Beispiel für diese Thematik. @Martina: Der Film ist auch ein gutes Beispiel für eine sehr differenzierte Romanverfilmung).
Irgendwie muss man ja Ordnung in die Welt bekommen, wenn man sie verstehen will.
Allerdings wird Ordnung meistens so verstanden, dass man die Welt einfach machen muss. Und das fällt höchst schwer, weil alles ist wie es ist.

@Martina:
Was mein Referat angeht: Du kannst die Ausarbeitung gerne haben, aber das wird nicht besonders tief gehen, da ich das Buch in einem 10-minütigen Vortrag kurz vorstellen soll. Und dann geht'S kurz darum, warum es verboten ist. Wir haben hier schon viel tiefergehender diskutiert, als ich das in dem Referat tun werde. :)

Ja, das ist aber ziemlich schwierig, weil selbst Jesus sagt, dass er gar keinen Einfluss darauf hat, wer nun „zu ihm kommt, und wer nicht“. Er sagt sogar, dass auch die Menschen darauf keinen Einfluss haben, sondern nur Gott. (vgl. Joh, 14,6 und Joh. 6,44 <--erstere Stelle wird gerne zitiert, letzere fällt oft und gerne unter den Tisch)
Demzufolge funktioniert es zwar, diese beiden Seiten, von denen du sprichst aufrecht zu erhalten, sich daraus aber ein radikales Weltbild in Form von „die anderen sind die Bösen“ , die wir bekehren, oder abschlachten müssen, aufzubauen, eben nicht- und das wird ja eben oft getan. Man kommt da einfach in Erklärungsnotstand,wenn man Menschen misshandeln und innerlich "ind ie Hölle schicken" will,die andersgläubig, oder gar nicht gläubig sind, wenn lediglich Gott Einfluss auf den geistlichen Zustand -das geistliche Erkennen- eines Menschens hat, von dem der eigene Gott dann auch noch behauptet, dass er sie innigst liebt

Ja, das stimmt- ich selbst stelle mir oft die Frage, warum das geschieht: Was geht in den Menschen vor, warum tut er das, warum blendet er den gesunden Menschenverstand aus, welche Bedürfnisse wurden nicht erfüllt etc.etc. Das ist das, was mich sehr beschäftigt, geht innerhalb dieser Diskussion aber zu weit.

Darüber habe ich auch oft nachgesonnen, ob es manchmal nicht wirklich notwendig ist. Vielleicht nicht zwingend nur, wenn es um die Frage des Glaubens geht, sondern auch um weniger geistliche Dinge, wie die Durchsetzung der Wahrheit, dessen Näherung in den Naturwissenschaften durchaus gesucht wird. Um es plastisch auszudrücken: das Bakterium Yersinia pestris verursacht nun mal die Beulenpest
, die in 99% der Fälle tödlich verläuft, da gibt es nichts dran zu rütteln, in diesem Falle vertrete ich sicherlich eine durchaus dualistische Ansicht. Mensch infiziert ist schlecht (böse=schwarz), Mensch nicht infiziert ist richtig (weiß=gut).
Ich würde es nicht Weltsicht nennen wollen, aber es gibt sicherlich Situationen, in denen man klare Grenzen setzen muss auch wenn andere Menschen der Überzeugung sind, das Yersinia eigentlich ein ganz liebes Vieh ist, welches mich ja nu nicht absichtlich töten möchte, sondern auch nur seine biologische Nische sucht, und zur Erhaltung der Art (die Übrigens leider noch nicht ausgestorben ist) besonderen Schutz erfahren sollte.....
Vielleicht leiten viele Menschen, die eben diese dualistische Weltsicht besitzen, ihre Ansicht aus solchen Teilerlebnissen ab und extrapolieren sie dann auf die Gesamtheit ihrer Probleme, die ihnen am Tag so begegnen- und entwickeln so diese „Schwarz-Weiß-Sicht“.
Nun auf jeden Fall hat die Radikalität in der Ausrottung der Seuchen der Menschheit nicht schlecht getan.

Hm- na ja- so ganz bin ich mit der Idee der Identitätsstiftung nicht einverstanden. Vielleicht existiert bei den Fundis oder generell bei einigen Menschen ein falsches bzw. anderes Verständnis von Identität, denn letzen Endes herrscht in Deutschland Glaubens und Gewissensfreiheit und das bedeutet, dass sie ihre Religion gerne ausleben dürfen, solange sie andere Menschen damit nicht behelligen oder stören, und damit ihre Identität in Frage stellen oder angreifen. Aber genau das machen ja gerade die Fundamentalisten- sie ordnen die Menschen in Schubladen mit dem Schildchen „gut“ und „böse“ drauf ein, und reagieren dann entsprechend, und das kann dann auch eben agressiv sein.- und ist es auch meistens. Ich erinnere mich, das auch die Christen eben durch ihr absolutes Weltbild dermaßen Ärgernisse erregt hatten, dass es eben zu Auseinandersetzungen kam. Besonders friedliebend waren die ersten Christen demzufolge auch nicht.

Hm- ich hab eher das Gefühl, dass sie oftmals extrem selektieren. Es gibt halt, wie in jeder Bewegung, bestimmte Schlagworte, (also Bibelworte), die gerne gelesen werden, auch viele um die gerne gestritten werden, andere werden fromm unter den Tisch gekehrt. Frag doch mal deinen Freund, was er von dem Bibelvers hält: „Wohl habe ich gesagt: Ihr seid Götter und allzumal Söhne des Höchsten.“ Psalm 82,6“
Auf einmal können selbst die tiefsten Fundamentalchristen, die sonst die Bibel wortwörtlich lesen, glauben und auch anwenden relativieren, interpretieren, kritisch beäugen und argumentieren. Das funktioniert aber spannenderweise nur bei Sätzen aus der Bibel, die ihrem Weltbild (welches sie als auf der Bibel begründet erachten) entgegenläuft.
Und das es davon genug Sätze gibt, weil die Bibel an sich als zusammengestelltes Buch unterschiedlichster Texte aus unterschiedlichsten Zeiten der Geschichte der Juden, gar kein in sich geschlossenes Weltbild anbietet, liegt auf der Hand.

Ich finde die Frage extrem spannend, ob die Bibel wirklich ausnahmslos sagt, dass es so ist. Ich meine, Sätze in diese Richtung findest du genug, da stimme ich Dir zu- aber das Gegenteil eben auch. Ich persönlich weiß gar nicht, wie es überhaupt möglich sein soll ein geschlossenes Weltbild aus der Bibel abzuleiten, ohne extrem selektiv zu lesen. Ich denke manchmal sogar, dass die Bibel lediglich für ein zusammengeschustertes Weltbild eine Grundlage liefern soll, die sie bei genauerem Hinsehen aber nicht liefern kann. Sie würde demzufolge von einer Ideologie missbraucht werden- ähnlich wie Darwins Werke im Dritten Reich.


Danke, merk ich mir – muss ich mir mal angucken.:)

Warum es verboten ist, würde mich auch interessieren.....:)

Jetzt haben dir die zwei ja mehr als genug zum Lesen gegeben!;)

Das sehe ich ähnlich! Bis in welche Bereiche er überall vordringt, hast du ja gut erläutert..

Bei der Identifizierung stimme ich dir zu. Klar müssen die Hauptfiguren auch in gewisser Weise von "menschlichen" Problemen geplagt werden! Dein "Argument" aber, alle Muggel wären abstoßend dargestellt, kann ich deshalb schwer entkräften, weil es im Prinzip für diese Behauptung nur die drei Personen von Harrys Adoptivfamilie als Grundlage gibt. Und das ist in meinen Augen bei Weitem nicht ausreichend, um diese Behauptung zu festigen.

Mir fehlen ehrlich gesagt überhaupt weitere gewöhnliche Menschen die vorgestellt werden um diese These weiter zu prüfen!;) Mir fällt nämlich sonst keiner mehr ein...
Aber das ist aus meiner Sicht auch nicht weiter verwunderlich. Für mich beschränkt sich diese fiktive Welt halt vorwiegend auf das Reich der Zauberer und die wirkliche Welt wird immer nur "gestreift".

Ja das kann man natürlich so sehen! Aber wenn man - so wie ich - nicht davon ausgeht, dass die Analogie vollständig ist, kann man diese zwei Begriffe etwas differenzierter betrachten. "Muggel" ist kein Schimpfwort bzw. wird nur von den "Bösen" als solches betrachtet! "Neger" schon! Rejana hats eigentlich ganz gut getroffen, als sie von den "Nicht-Eingeweihten" erzählte. Das passt gerade hier sehr gut, finde ich! Denn im Prinzip gehts hier ja um ein Geheimnis, dass vor den "normalen" Menschen weitestgehend verborgen wird...


Ich wusste, dass so ein Kommentar kommt!;) Aber ich kann dir versichern, Bibi Blocksberg ist ein sehr schlechter Vergleich...

ich muss gestehen die masse schreckt mich gerade ab, aber wenn kay sagt das es bildet kanns nich so schlecht sein ^^ naja wenn ich wieder langeweile habe les ichs und geb meinen königlichen senf dazu ;)

Cool bleiben, Hagen :)
Wenn du wüsstest, wieviel Masse es dazu in anderen Boards gibt.... :p
Dagegen ist das hier "Luschenkram" :p

Aber ich halte mich gerne zurück, ich hab damit kein Problem, mich hat Kays Beitrag nur ehrlich gesagt ziemlich motiviert. :)
Ich geb übrigens auch gerne Schulungen in Biologie, Mathematik, Chemie und Physik...für den Fall, dass jemand Interesse hat ;)

Ja, aber dsas sind bestimmt boards die was mit dem thema zu tun haben ;)

Need Mathe Nachhilfe in Lineare Algebra für Ingenieure und Analysis für Ingenieure -.-


Zum Thema Religion...Interessiert mich recht wenig...Wer an irgendwas glaubt, hatts aber leichter ^^ Mehr Hoffnung und mehr "Antworten".

jeder glaubt an "irgendwas" selbst wenn du nicht an Gott glaubst, glaubst du halt an die wissenschaft, egal wie du es drehst du glaubst immer an irgendwas

Okay dann formulier ich das anders -.- Wer an eine höhere unkontrollierbare aber kontrollierende Macht glaubt :p

Darum ist das hier ja auch Luschenkram :p

Hmm, ich finde gerade hast du es dir am leichtesten von allen gemacht, die in diesem Beitrag gepostet haben.

@Martina:
Also Luschenkram ist wohl irgendwie das falsche Wort.
Ich finde, dass du fundiert argumentierst und damit wertest du deine Beiträge ab.

ich denke das erklärt es genau ;)

Gut, nenne ich es anders: Ich hab noch nicht wirklich angefangen in die Tiefe zu gehen. So wollte ich das Wort "Luschenkram" verstanden wissen :)

So, nun will ich mal wieder ein wenig weiter schreiben.
Eigentlich hatte ich gestern bereits ein halbes Traktat verfasst. Dummerweise war ich so ungeschickt und unterließ es, mein Geschreibsel vorher mal zu speichern, obwohl ich dran gedacht habe... Ich bekam dann nach dem Klick auf den Button „Antworten“ sie Meldung, ich sei nicht mehr eingeloggt und ein Klick auf den „Zurück-Button“ im Browser offenbarte mir dann, dass nichts mehr in der Ablage gespeichert war...
Also, noch einmal von vorn. (Diesmal nehme ich den kleinen Umweg über Word) :P

Bei Joh 6,44 ist zu lesen:
Das Johannesevangelium ist in seiner theologischen Entwicklung bereits sehr weit. Das beginnt ja bereits im ersten Kapitel mit dem Logos der bereits vor aller Zeit bei Gott war und Gott ist (Präexistenz). Aus der zitierten Stelle geht eindeutig hervor, dass Gott derjenige ist, der entscheidet, welcher Mensch in das Reich Gottes eingehen kann und welcher Mensch nicht. Ich würde aber nicht daraus schließen, dass Jesus, zumindest in der Rolle des Christus, der nach der Parusie (Wiederkunft) die Menschen vom Tode auferweckt, nicht weiß, wer gerettet werden wird und wer nicht. Z. B. sagt 2Tim 4,1 aus, dass Jesus der Richter am Ende der Zeiten sein wird und dass Jesus die Vollmacht Gottes schon zu Lebzeiten besitzt, macht das Lukasevangelium (Luk 23,43) deutlich, wenn Jesus dem gemeinsam mit ihm gekreuzigten Verbrecher das Himmelreich verspricht.
Das Johannesevangelium macht deutlich, dass Gott und Jesus wesensgleich sind.

Das sehe ich genauso:
Wie kann ein Mensch es sich anmaßen, über andere Menschen zu urteilen? Und dann noch eine Entscheidung zu fällen, die allein Gottes Entscheidung ist, grenzt beinahe schon an Gotteslästerung. Aber die fundamentalen Christen sehen das eben anders und sie sehen vor allen Dingen diesen Konflikt nicht. Wahrscheinlich wären sie beleidigt, wenn man ihnen das vorwerfen würde. Ich tue mich sehr schwer damit, das nachvollziehen zu können, aber es ist ja nun einmal so.

Ich glaube dass der Mensch ein Verlangen danach hat, die Welt verstehen zu wollen. Dieses Verlangen entsteht daraus, dass der Mensch ein Bewusstsein hat und damit auch die Fähigkeit zur Transzendenz.
Dieses Bedürfnis, die Welt verstehen zu wollen ist aber eher unzureichend zu befriedigen. Kein Philosoph hat es geschafft, die Welt vollständig zu erklären und es ist ja auch utopisch anzunehmen, dass die Naturwissenschaften einmal alles erklären können. Um es mit den Worten Sokrates zu sagen: „Ich weiß, dass ich nicht weiß.“ Ich kann verstehen und erklären, bin mir dessen bewusst, aber je mehr ich weiß, umso mehr wird mir gewahr, dass ich nicht alles verstehen und erklären kann.
Und hier setzen fundamentalistische Weltbilder an:
Sie ermöglichen, die Welt auf relativ einfache Weise zu erklären. Dadurch geben sie dem Betreffenden Hoffnung. Was er aber nicht bemerkt, oder auch einfach nur nicht bemerken will, ist, dass sich daraus massive Probleme für die Menschheit insgesamt ergeben. Verabsolutiere ich mein „Wissen“, indem ich andere Meinungen nicht mehr zulasse, erzeugt das Leid. Vielleicht zunächst erst einmal nicht auf der physischen Ebene, aber doch auf der psychischen.
Wir können uns einmal zurück besinnen auf die Zeit des Dritten Reichs:
Die in Deutschland lebenden Juden waren allesamt Deutsche, die sich lediglich durch ihre praktizierte Religion von anderen Deutschen unterschieden. Sie waren vollkommen integriert, man nahm sie gar nicht als Fremde wahr. Es fand dann ein Umdenken statt, vorangetrieben durch die Nationalsozialisten. Man wurde sich bewusst, dass diese Menschen anders waren. Man nahm sie als „anders“ wahr. Und plötzlich wurden sie fremd und etwas das fremd ist, wird häufig zur Gefahr.
Genau das passiert heute auch wieder mit dem Islam und vor allen Dingen bei den evangelischen Christen (in erster Linie bei den evangelischen Freikirchlern). Die Angst davor, der Islam könne die westliche Welt „überrollen“ ist vorhanden und wird natürlich begünstigt durch die Präsenz von islamistischen Terroranschlägen auf der Welt. Es entsteht ein vollkommen ver-rücktes Bild vom Glauben und der Religion und wir müssen sehr gut aufpassen, dass sich daraus nicht ein noch größerer Konflikt entwickelt als der, den wir im Moment ohnehin schon haben.
Und um noch einmal auf dein Beispiel in der Biologie zurückzukommen:
In den Augen der fundamentalen Christen wäre es ja tatsächlich gut und richtig, wenn alle andersgläubigen Menschen „ausgerottet“ wären. Dann gäbe es nur noch den einen Glauben und alle Menschen wären „erlöst“. Das würde natürlich so niemand zugeben und davon würde sich jeder Christ distanzieren. Deshalb tröstet man sich darüber hinweg, dass „die anderen“ alle in die Hölle kommen.


Die ersten Christen waren mit Sicherheit friedliebend. Die hatten auch noch keine Macht. Erst als das Christentum Staatsreligion wurde, wurde es systematisch missbraucht und machte Kreuzzüge, Hexenverfolgung oder Ausbeutung der Bevölkerung möglich.
Mit Identitätsstiftung soll eigentlich auch nur beschrieben werden, was durch die Abgrenzung von anderen Gruppen ermöglicht wird. Man schreibt heute dem Wort Identität positive Eigenschaften zu, weshalb du dich dagegen sträubst, den Begriff hier zu verwenden, vermute ich. Aber Identität ist hier ohne Wertung zu verstehen. Ein Beispiel macht es vielleicht deutlicher:
Stell dir vor, du gehst in ein anderes Land, weil dich der Beruf dorthin verschlagen hat. Du kannst die Sprache noch nicht richtig und fühlst dich dort ziemlich fremd. Dann begegnest du einem anderen deutschen Ehepaar, das bereits vor einiger Zeit ebenfalls in dieses Land gekommen ist. Du wirst dich sofort mit ihnen gut verstehen und wahrscheinlich mehr Zeit mit diesem Ehepaar verbringen, da sie dir weit weniger fremd sind, als die anderen Menschen, die in diesem Land leben. Du findest deine Identität bei diesen Menschen wieder. Gleichzeitig definierst du dich über diese Menschen. Du gehörst irgendwie dazu. Zu den heimischen Menschen gehörst du aber weit weniger dazu, du grenzt dich ab. Dadurch wird dir aber auch wieder gewahr, wie deine Identität ist.
Die Fundamentalisten stiften durch ihren Glauben ebenfalls eine Gemeinschaft. Und durch die Abgrenzung werden sie ihrer eigenen Identität bewusst: Wir sind anders.

Gleich geht's weiter...

...Fortsetzung:

Ich bin vor einiger Zeit mal mit einem netten (und gutaussehenden) Mädel ins Gespräch gekommen. Es stellte sich nach kurzer Zeit heraus, dass sie Mitglied einer evangelischen freikirchlichen Gemeinde ist und das Gespräch driftete sehr schnell in die Richtung, dass sie meinen Glauben „überprüfte“, was ich als ausgesprochen unangenehm empfand (obwohl sie mir zunächst sehr sympathisch war). Nach einiger Zeit entstand dann ein noch unangenehmeres betretenes Schweigen, weil wir wohl beide bemerkten, dass wir nicht auf den gleichen Nenner kamen und damit hatte sich die Begegnung dann auch erledigt. Ich glaube, was deutlich wird ist, dass man sich durch die Zugehörigkeit zu einer solchen Gruppe sehr stark von anderen Menschen abgrenzt. Dadurch schafft man Identität, weil man weiß, wo man steht, erreicht dann aber natürlich keinen Konsens mehr. Das muss man ja nicht nur im Zusammenhang mit Religion so sehen, das gilt ja eben auch für andere Gruppierungen und macht das Wesen des Menschen aus. Die Frage ist aber immer, wie flexibel man mit seiner Ansicht ist und ob man neben seiner eigenen Identität andere Identitäten einfach sein lassen kann.


Ich weiß jetzt auf die Schnelle mit dem von dir erwähnten Zitat selbst nicht viel anzufangen. ;) Da müsste ich mich mal genauer einlesen, um hier eine halbwegs schlüssige Deutung abzuliefern. Aber ich denke was du sagen willst ist klar.
Das Problem der Fundamentalchristen ist aber, dass sie alles so verstehen, wie sie es verstehen wollen. Es werden Texte der Bibel aus ihrem Kontext genommen, einige werden interpretiert und gedeutet, andere so als die reine Wahrheit angenommen wie sie sind. Und das kann man letztlich auch gar nicht richtig kritisieren, da sie ja ihre eigene Meinung für die einzig richtige erachten.
Und was die Selektion von Bibelstellen angeht, sind die fundamentalen Christen auch recht extrem, denn z. B. liegen bei diversen Veranstaltungen immer nur „halbe Bibeln“ aus: Nämlich nur das Neue Testament, was mir von Anfang an sehr suspekt war. Mir scheint, dass ihr Verständnis ist, dass das NT in weiten Teilen das AT abgelöst hat. Und das darf man absolut nicht so sehen, denn dann geht die komplette Entwicklung, alles geschichtliche der Texte verloren.

Aber nur für jemanden, der versucht so objektiv wie möglich mit den Texten umzugehen. ;)

Und zum Abschluss möchte ich noch einmal Stellung zu meinem literarischen „Lieblingswerk“ Harry Potter nehmen. ;)

Die Autorin streift ja aber eben auch das Thema des Rassismus, indem sie rassistische Begriffe verwendet. Und dieses Thema behandelt sie bei weitem nicht differenziert genug. Sonst hätte sie z. B. durch dir positive Darstellung von Menschen für ein einheitlicheres Bild sorgen können. Mir fallen übrigens mehr Menschen, als nur Harrys Ziehfamilie ein: Da wäre nämlich noch der kleine Schlägertrupp zu Beginn des letzten Films und die alte Dame, die beobachtet hat, dass Harry in der richtigen Welt diese seltsamen Monster vertreiben wollte. Letztere ist ja auch entsprechend lächerlich und senil dargestellt. Das steht ja im vollkommen konträren Verhältnis zur Potenz der Zauberer. In meinen Augen ist es schon so, dass die gewöhnlichen Menschen, auch wenn es nicht besonders viele sind, oder gerade deshalb, als höchst unvollkommene Wesen dargestellt werden.

Aber darum geht es doch:
Was macht denn ein Schimpfwort aus? Wenn ich zu jemandem sage: „Hallo Neger“, wird das sicher zu einem Konflikt führen. Wenn ich dann erkläre, dass ich das Wort nicht als Schimpfwort erachte, wird der andere mich bestimmt immer noch nicht verstehen.
Wenn ich doch weiß, dass ein bestimmtes Wort in gewissen Kreisen zur Diskriminierung verwendet wird, unterlasse ich ganz einfach die Verwendung des Begriffs. Das tun die „Guten“ in den Romanen aber nicht!