Dday und Bundeskanzler

[Elrod Cater F-K]

Hi

ja ich finde es super das unser Bundeskanzler zum 60 Jahrestag vom Dday da ist. Aber die meisten Alliierte Veteran sind da gegen. Sie sagen das so viele ihrer Kammeraden gefallen und er hätte keine ahnung und so weiter.
Ich finde so was voll zum kotzen zwar war das 3 Reich scheissse und finde super das die geladet sind. Aber die Deutschen hatten genau so eine aufgabe wie die Alliierten (sie wussten ja nicht alles und waren voll mit Propaganda)
Deswegen kann man die Deutschen auch ehren genau so wie die Alliierten und sauer können die Allierten Veteranen auch nicht sein also was soll das?

[Junker]

Ehrlich gesagt glaub ich, dass du etwas nicht verstanden hast. Das passiert, wenn man diese News-Flashs auf den Privaten Sendern guckt... Die dramatisieren ja alles und jeden.

Junker

[Mitdaun]

Auf den ersten in den nachríchten haben die nämlich gesagt das die anderen länder das auch gut finden das der Kanzler dabei ist.

Und das einige veteranen den nicht mögen kann ich sehr gut verstehen. Obwohl das auch nicht ganz der wahrheit entspricht.

[Enigma]

nun ich habe Interviews mit Veteranen gesehen die dafür waren, und welche die dagegen, wie genau das jetzt quantitativ ist, könnte ich nicht sagen, aber in ein paar Jahren gibts das Problem zumindest mit den Veteranen nicht mehr

[Churchill]

Elrod, du hast nichts verstanden. Es kommt nicht darauf an, daß man kämpft, sondern, wofür man kämpft.

Amerikaner und Engländer kämpften dafür, Europa vom Tyrannen zu befreien, die Wehrmacht kämpfte dafür, alle anderen Völker Europas weiterhin zu unterjochen und alle Juden Europas zu ermorden.

Mit Deiner Einstellung hättest du auch sofort Mitglied der SS Panzerdivision Hitlerjugend werden können, die dort fanatisch gekämpft hat.

[CNils]

Churchill, du redest gerade so, als sei ein jeder deutscher Soldat zu der Zeit eine Art Kopie Hitlers gewesen. Doch damals kämpften sie an Ohama Beach auch um nichts anderes als ums Überleben. Auch mussten sie kämpfen, denn du weisst ja, was Politoffiziere mit Befehlsverweigerern und Desserteuren gemacht haben...

[Psycho Joker]

Ich warte gespannt auf den ersten Antipatriotismusvorwurf gegen den Kanzler wegen der Sache mit dem deutschen Soldatenfriedhof.

[RedBasti]

Zitat von Enigma

aber in ein paar Jahren gibts das Problem zumindest mit den Veteranen nicht mehr

Autsch. Das es an noch lebenden Veteranen so langsam mangelt merkte man doch daran, dass in jeder Dokumentation (viele davon verdienten den Namen "Dokumentation" nicht im geringsten) die selben Personen behandelt wurden.

Zitat von Churchill

Amerikaner und Engländer kämpften dafür, Europa vom Tyrannen zu befreien, die Wehrmacht kämpfte dafür, alle anderen Völker Europas weiterhin zu unterjochen und alle Juden Europas zu ermorden.

Wie habe ich deine Schwarz-Weiß-Malerei vermisst. Besonders pikant finde ich, dass auf einmal der gemeine Wehrmachtssoldat interesse daran hatte die Judenverfolgung voranzubringen. Außerdem hört es sich bei dir so an, als hätte jeder die freie Wahl gehabt, ob er nun kämpft oder nicht. Deine Weltanschauung, so möchte man meinen, wird geprägt von der Auffassung:"Was nicht passt, wird passend gemacht."

Zitat von PJ

Ich warte gespannt auf den ersten Antipatriotismusvorwurf gegen den Kanzler wegen der Sache mit dem deutschen Soldatenfriedhof.

Nicht nur Du.

[ONeil]

Ich will euch mal den Gefallen tun :

Ich finde schon der Schröder sollte auch auf dem deutschen Friedhof einen Kranz niederlegen, oder, noch besser, ganz daheim bleiben. Damals sind zehntausende Wehrmachtssoldaten umgekommen und das muss man nun wirklich nicht noch 60Jahre später feiern.

Schlimm genug, das Deutschland 60Jahre später immer noch besetzt ist.

[m1a22]

Zitat von RedBasti

Wie habe ich deine Schwarz-Weiß-Malerei vermisst. Besonders pikant finde ich, dass auf einmal der gemeine Wehrmachtssoldat interesse daran hatte die Judenverfolgung voranzubringen. Außerdem hört es sich bei dir so an, als hätte jeder die freie Wahl gehabt, ob er nun kämpft oder nicht. Deine Weltanschauung, so möchte man meinen, wird geprägt von der Auffassung:"Was nicht passt, wird passend gemacht."

Du nimmst mir Worte direkt aus dem Mund. Schliese mich dem an.

@Oneill, wo ist Deutschland bitte noch besetzt? Nach 1990 sind die Besatzungstruppen abgezogen und nur noch ein Restkontingent blieb zurück. Die wenigen alliierten Stützpunkte wie Spandalen, Rammstein und Co. sind hier aufgrund vertraglicher Basis bzw. im Rahmen des Nordatlantikpaktes. Nicht mehr und nicht weniger, im übrigen steht noch immer eine vollständige B52-Staffel des USAF in Großbritannien. ist GB deshalb auch besetzt nach deiner Definition?

Was die Debatte um den Soldatenfriedhof angeht, so finde ich dass es sich hierbei nicht um Antipatriotismus handelt. Sondern vielmehr geht es mir darum, die Gefallenen zu ehren, auch wenn sie damals auf der falschen Seite kämpften. Aber es handelt sich noch immer um deutsche Soldaten, denen die selbe Ehre zuteil kommen sollte, wie allen anderen Gefallenen. Das sehen übrigens die alliierten Veteranen genauso.

[Elrod Cater F-K]

Zitat von Churchill

Elrod, du hast nichts verstanden. Es kommt nicht darauf an, daß man kämpft, sondern, wofür man kämpft.

Amerikaner und Engländer kämpften dafür, Europa vom Tyrannen zu befreien, die Wehrmacht kämpfte dafür, alle anderen Völker Europas weiterhin zu unterjochen und alle Juden Europas zu ermorden.

Mit Deiner Einstellung hättest du auch sofort Mitglied der SS Panzerdivision Hitlerjugend werden können, die dort fanatisch gekämpft hat.

Stimmt ich bin ein kleiner SS Oficer wusstes du das noch nicht ich lauf immer im stechschritt voran und halte meine recht hand hoch LLLLOOOOOLLL

Es hatten bestimmt viele deutsche kein bock zu kämpfen aber was sollten die machen?? Sich von den eigenen Offizieren sich umzubringen lassen? Sie wurden ausgebildet um zu kämpfen genau wie die bundes wehr heute. Zwar hatten die Wehrmacht das falsche ziel aber sie wussten es nicht anders man bekamm immer Propaganda und alles mögliche im kopf reingedrückt. Und manche wurden einfach hineingezogen so oder so. Aber ich denke mal das sie sich auch nicht einfach ergeben konnten weil die Allierten sie trozdem erschossen hätten (wegen den Fantischen Kämpfer die einfach weiter geschossen hätten). Ok es gab auch bestimmte die für den führer gestorben sind weil sie an der scheisse glaubten. Im leben gibt es eben sachen die man nicht machen will aber es geht leider nicht anders und die meisten Deutschen hatten keine wahl. Zwar kann man sie nicht so ehren wie die Allierten die uns befreit haben aber links liegen lassen kann man sie auch nicht!!

[RedBasti]

Um mal wie gewohnt in diesem Forum strikt beim Thema zu bleiben
http://www.spiegel.de/politik/auslan...303131,00.html

Die internationale Presse war von Schröder begeistert, kein Wunder, die kennen ihn ja auch nicht bei der Inlandspolitik.

[Surli]

Es passt zwar nicht direkt zum Thema Kanzler und D-Day, aber zum Thema D-Day.
Der Deutsche Veteran hat mich doch sehr beeindruckt.
Ich hab leider einen grossteil verpasst, aber nur schon die Vorstellung 7h mit einem Stell MG vorrückende Soldaten zu "durchlöchern" ist beeindruckend, wenn man sich das einmal richtig überlegt.

Doch noch etwas zum Thema Kanzler .
Ich bin weder Nachfahre der Alliierten, der Deutschen oder ein Veteran, aber eine "Entschuldigung" einies Kanzlers welcher nichts zu dem Krieg beigetragen hatte, würde mich herzlich wenig berühren.
Beeindruckend fände ich es wenn irgend ein ehemaliger Nazi-Führer welcher geflüchtet ist zurückgekehrt wäre um sich zu entschuldigen... Na ja, sowas wird es nicht geben, nur schon da diese mit grosser Wahrscheindlichkeit alle schon eines Natürlichen Todes gestorben sind.

[Psycho Joker]

Zitat von Surli

Doch noch etwas zum Thema Kanzler .
Ich bin weder Nachfahre der Alliierten, der Deutschen oder ein Veteran, aber eine "Entschuldigung" einies Kanzlers welcher nichts zu dem Krieg beigetragen hatte, würde mich herzlich wenig berühren.
Beeindruckend fände ich es wenn irgend ein ehemaliger Nazi-Führer welcher geflüchtet ist zurückgekehrt wäre um sich zu entschuldigen... Na ja, sowas wird es nicht geben, nur schon da diese mit grosser Wahrscheindlichkeit alle schon eines Natürlichen Todes gestorben sind.

Ich denke eine Entschuldigung eines ehemaligen Nazi-Führers würden die meisten Veteranen (und nicht nur die) als Provokation auffassen. Welcher Nazi-Führer würde schon annehmen, dass seine Verbrechen durch eine simple Entschuldigung irgendwie vergeben oder gesühnt würden?! Nee nee, das geht schon so in Ordnung mit dem Kanzler. Und dass es dich nicht berührt ist klar, da du ja wie du selbst sagtest, nichts damit zu tun hast. Solche entschuldigende/versöhnende Gesten von Seiten deutscher Staatsmänner sind schon wichtig, zumindest noch so lange es Zeitzeugen gibt. Wenn die damals Beteiligten (Opfer wie Täter) tot sind, kann man mit der Geschichte des 2. Weltkriegs endgültig abschließen; bis dahin ist sie weiter präsent und es muss ihr Tribut gezollt werden. Auch wenn solche Gesten heutzutage nicht mehr dasselbe Echo hervorrufen wie seinerzeit Willy Brandts Kniefall in Warschau.

[Raskolnikow]

Zitat von RedBasti

Außerdem hört es sich bei dir so an, als hätte jeder die freie Wahl gehabt, ob er nun kämpft oder nicht.

War das denn nicht so?

Zitat von RedBasti

Die internationale Presse war von Schröder begeistert, kein Wunder, die kennen ihn ja auch nicht bei der Inlandspolitik.

Das ist so nicht ganz richtig, nur ist es eben ganz normal, dass international die Außenpolitik eher beachtet wird... Ich finde das auch richtig.
Beispielsweise gilt die Clinton-Präsidentschaft in den USA als gescheitert, während man ihn in der Welt doch sehr hoch schätzt.

[Psycho Joker]

Zitat von Raskolnikow

War das denn nicht so?

Begrenzt. Wenn man sich weigerte Wehrdienst zu leisten, riskierte man die Sippenhaft für seine Familie. Besonders in der zweiten Hälfte des Krieges wurden viele in den besetzten Gebieten in den Militärdienst gezwungen.

[Raskolnikow]

Zwang gibt es nur, wenn die Leute sich zwingen lassen... Auch eine freie Entscheidung.

[RedBasti]

Zitat von Raskolnikow

Zwang gibt es nur, wenn die Leute sich zwingen lassen... Auch eine freie Entscheidung.

Achtung! Phrasenalarm!

Zitat von Raskolnikow

Beispielsweise gilt die Clinton-Präsidentschaft in den USA als gescheitert, während man ihn in der Welt doch sehr hoch schätzt.

Das wundert mich jetzt doch sehr. So schlimm kann es ja nicht gewesen sein, sonst hätte wäre er wohl kaum wiedergewählt worden. Aber nach dem momentanen Empfinden muss Clinton ja ein Schwächling gewesen sein. Keine Folter, positiver Staatshaushalt und kein Krieg, der mit vorgeschobenen Behauptungen geführt wurde. Was für ein widerlicher Mann! Aber ich schweife ab.................

[Raskolnikow]

Zitat von RedBasti

Achtung! Phrasenalarm!

Auch, wenn es für dich wie eine Phrase klingt, ist es nicht weniger wahr.

[m1a22]

Scheinbar meinen einige noch immer, dass die Deutschen sich ins Korsett der ewigen Demut zwängen sollen.
Möchte mal den sehen, der sich damals freiwillig und vollkommen offen gegen das Regime gestellt hat und heute noch lebt. Lieber geht man zur Wehrmacht und kämpft, als sich einen Termin beim Herrn Freisler vorzumerken.

[Raskolnikow]

Zitat von m1a22

Scheinbar meinen einige noch immer, dass die Deutschen sich ins Korsett der ewigen Demut zwängen sollen.

Frag mal deinen Pastor.

Soll ich den Leuten nun, bloß weil ihnen ihr lumpiges Leben damals mehr wert war als die Freiheit und die Werte des Humanismus, heute noch Respekt zollen?
Schönen Dank auch.

[RedBasti]

Zitat von Raskolnikow

Frag mal deinen Pastor.

Soll ich den Leuten nun, bloß weil ihnen ihr lumpiges Leben damals mehr wert war als die Freiheit und die Werte des Humanismus, heute noch Respekt zollen?
Schönen Dank auch.

Nein, aber ein wenig Verständnis könnte nicht schaden.
Was nutzen mir denn Werte, wie Freiheit und Humanismus, wenn ich tot bin?
Und wenn nicht jeder mitzieht, und das ist garantiert der Fall, war mein Tod auch noch sinnlos.

[Elrod Cater F-K]

Zitat von Raskolnikow

Zwang gibt es nur, wenn die Leute sich zwingen lassen... Auch eine freie Entscheidung.

Tja heute ist es doch nicht anders du findes vieles bestimmt auch zum kotzen aber du tuest wenig dadran. Na ja und ich weiss nicht ob du deine Eltern und Freunde verrecken lässt für Freiheit und so weiter oder??

Es haben auch viele soldaten ergeben besonders die gewzungen worden sind. Ein alter bauer sagte das er am ende des 2 Weltkriegs gewzungen worden ist zu kämpfen aber weil, die anderen von der Komanie keine bock hatten sind die im wald gegangen weiße fahne raus und haben gewarte bis die allierten kamen. Na ja da gab es einen zwischen fall aber der will bestimmt keiner hören.

Und der ONkel wurde erschossen weil, der ein jude geholfen hat und Wehrdienst verweigert (erst hat er sich krank gestellt danach musste er doch und hat sich in einen kuhstall versteckt) als ihn einer Verraten hat kam ein (SS) Offizier und BBBOOOMMM BOOOMMM weg war er. Kein Freund von ihn hat den Wehrdienst verweigert.

[ONeil]

Zitat von m1a22

ist GB deshalb auch besetzt nach deiner Definition?

Ja, sind sie. Soldaten anderer Länder dauerhaft im eigenen Land = besetztes Land.

Restkoningent hin oder her, zusammen mit Luftangriffen sind das immer noch genug um die komplette Bundeswehr auszuhebeln.

[m1a22]

Falsch!
Ein besetztes Land ist ein Staat der keine Souveränität hat und deswegen zu seiner eigenen Sicherheit auf ausländische Streitkräfte angewiesen ist. Und bitte, die US-Streitkräfte in Dtl. werden immer weiter reduziert, mal davon abgesehen, dass auch deutsche Truppen in den Vereinigten Staaten und Kanada stationiert sind.
Nochmal.
Deutschland: volle Souveränität, kein Besatzerstatut mehr, ausländische Streitkräfte nur noch aufgrund von Verträgen.

Irak: keine Souveränität, volles Besatzerstatut, ausländische Streitkräfte sind für die Sicherheit des Landes verantwortlich.

[Tassahak]

Zitat von RedBasti

Nein, aber ein wenig Verständnis könnte nicht schaden.
Was nutzen mir denn Werte, wie Freiheit und Humanismus, wenn ich tot bin?

Hugh, der Opportunist hat gesprochen!
Es geht hier um das elementare Recht auf Freiheit, ohne welche das Leben nicht lebenswert ist. Ich frage dich also: Was nutzt dir das Leben, wenn es dir an Freiheit mangelt?

Zitat von RedBasti

Und wenn nicht jeder mitzieht, und das ist garantiert der Fall, war mein Tod auch noch sinnlos.

Gewisse Prinzipien erfodern die Verteidigung bis in den Tod. Wer allerdings nicht den Mut dazu hat, darf sich nachher aber auch nicht beklagen, dass er unter einer brutalen Diktatur leidet.

[Enigma]

Zitat von ONeil

Ich will euch mal den Gefallen tun :

Ich finde schon der Schröder sollte auch auf dem deutschen Friedhof einen Kranz niederlegen, oder, noch besser, ganz daheim bleiben. Damals sind zehntausende Wehrmachtssoldaten umgekommen und das muss man nun wirklich nicht noch 60Jahre später feiern.

Schlimm genug, das Deutschland 60Jahre später immer noch besetzt ist.

Schröder war auf dem britischen Friedhof Ranville, hat dort zentral einen Kranz für die britischen Gefallenen, und dann einen weiteren auf dem Grab eines unbekannten Deutschen Soldaten, stellvertretend für die anderen, niedergelegt.
es wurde ja nicht gefeiert dass zehntausende Soldaten umkamen, sondern eben dass dies der Anfang vom Ende des dritten Reiches war.

und zum Besatzungsstatus von Deutschland wurde ja schon alles gesagt.

[Surli]

Zitat von Psycho Joker

Ich denke eine Entschuldigung eines ehemaligen Nazi-Führers würden die meisten Veteranen (und nicht nur die) als Provokation auffassen. Welcher Nazi-Führer würde schon annehmen, dass seine Verbrechen durch eine simple Entschuldigung irgendwie vergeben oder gesühnt würden?! Nee nee, das geht schon so in Ordnung mit dem Kanzler. Und dass es dich nicht berührt ist klar, da du ja wie du selbst sagtest, nichts damit zu tun hast. Solche entschuldigende/versöhnende Gesten von Seiten deutscher Staatsmänner sind schon wichtig, zumindest noch so lange es Zeitzeugen gibt. Wenn die damals Beteiligten (Opfer wie Täter) tot sind, kann man mit der Geschichte des 2. Weltkriegs endgültig abschließen; bis dahin ist sie weiter präsent und es muss ihr Tribut gezollt werden. Auch wenn solche Gesten heutzutage nicht mehr dasselbe Echo hervorrufen wie seinerzeit Willy Brandts Kniefall in Warschau.

Wir werden dies nie erfahren, aber ich bin der Meinug, wenn ein Mensch etwas wirklich bedauert, und deswegen fast verzweifelt und deshalb um vergebung bittet, wird dies niemand als Provokation auffassen.
So etwas kann nicht wieder gut gemacht werden, das wissen wir alle, doch vergeben kann man, obwohl dies nichts ungeschehen macht.

[SonMokuh]

Zitat von Tassahak

Hugh, der Opportunist hat gesprochen!
Es geht hier um das elementare Recht auf Freiheit, ohne welche das Leben nicht lebenswert ist. Ich frage dich also: Was nutzt dir das Leben, wenn es dir an Freiheit mangelt?

Wie sieht denn das elementare Recht auf Freiheit deiner Meinung nach aus?

Die meisten deutschen Soldaten waren auf gar keinen Fall fanatische Nazis und wollten mit Sicherheit auch nicht aus irgendwelchen Bunkern alliierte Soldaten erschießen. Trotzdem haben sich die wenigsten geweigert, da sie ja sonst selbst erschossen wurden. Also entweder ist das Leben auch lebenswert ohne 'dein' elementares Recht auf Freiheit oder sie hatten unter Hitler doch letztenendes einen kleinen Teil dieses Rechts.

[CNils]

Zitat von Tassahak

Gewisse Prinzipien erfodern die Verteidigung bis in den Tod. Wer allerdings nicht den Mut dazu hat, darf sich nachher aber auch nicht beklagen, dass er unter einer brutalen Diktatur leidet.

Natürlich hättest du dein Leben selbstlos geopfert. Nicht wahr, Held?