Panzeranfrage aus Israel

[AgentLie]

Also, zum Anfang des Threads erstmal ein Welt.de-Artikel...

Rot-Grün streitet wegen Panzeranfrage aus Israel
Zuständiger SPD-Ausschussvorsitzender fordert in der WELT am Sonntag, den Israelis beizustehen. Dagegen lehnt Strucks Staatssekretär Wagner (SPD) die Lieferung von "Fuchs"-Transportpanzern ab
Berlin - Im Streit um die angefragte Lieferung von Transportpanzern des Typs "Fuchs" aus Deutschland an die israelische Armee herrscht beiden Regierungsparteien Uneinigkeit darüber, ob die Bitte erfüllt werden kann. Für den Export der Panzer hat sich der Vorsitzende des Verteidigungsausschusses, Reinhold Robbe (SPD), ausgesprochen.


„Israel hat ein besonderes Schutzbedürfnis, das nicht theoretisch, sondern ganz real ist. Deshalb sollten wir nicht zuletzt wegen unserer geschichtlichen Verantwortung Israel beistehen und sowohl Flugabwehrraketen als auch Transportpanzer vom Typ Fuchs liefern“, sagte Robbe der WELT am Sonntag.


Damit steht Robbe auf einer Linie mit CDU-Chefin Angela Merkel. Diese äußerte im Interview mit der "Neuen Osnabrücker Zeitung", dass man einen israelischen Wunsch dieser Art nicht abschlagen könne.


Staatssekretär: Transportpanzer-Export gegen Grundgesetz


Grüne, aber auch SPD-Politiker lehnen das Ansinnen Israels dagegen ab. Am Samstag meldete sich der Parlamentarische Staatssekretär im Verteidigungsministerium, Hans-Georg Wagner (SPD), und schloss eine Lieferung der "Füchse" definitv aus.


Schwierigkeiten erblickte Wagner unter anderem, weil die Radpanzer als Transporter bei Angriffen eingesetzt werden könnten. Wagner begründete dies mit dem Grundgesetz, das eine Teilnahme an einem Angriffskrieg verbiete. Deswegen werde der Bundessicherheitsrat den Export "sicher" ablehnen.


Der Parlamentarische Geschäftsführer der Grünen, Volker Beck, äußerte erhebliche Zweifel an der Genehmigungsfähigkeit, "da die Panzer auch gegen die Palästinenser eingesetzt werden". Keine Bedenken gebe es gegen eine Lieferung defensiver Flugabwehrraketen. WELT.de/oht

Was haltet ihr von der Anfrage. Sollte die Bundesregierung die Israel die Fuchs-Panzer und Flugabwehrraketen liefern, oder die Bitte ausschlagen. Ich waere aus mehreren Gruenden eher gegen eine Panzerlieferung. Israel kann sich zwar gegen Luftangriffe, so denke ich gut selbst verteidigen, aber als symbolische Geste waere eine Luftabwehrraketenlieferung in Ordnung. Ich glaube aber nicht wirklich, dass sie mit ihrem Militaer, auf das ja in Israel augenscheinlich mehr geachtet wird die Hilfe Deutschlan bei Luftabwehr benoetigen. Die Fuchspanzer koennte man, wie in dem Artikel gesagt auch in einem Angriffskrieg gegen den Irak verwenden, was ja gegen die deutscher Verfassung waer. Es gibt zwar eine historische Verantwortung, aber der wird man auch nicht gerecht wenn man Israel unterstuetzt internationales Recht zu verletzten.

[Ben5665]

ja für Patriot , als Geste
nein für die Fuchspanzer
da die israelis immer nach einem anschlag ,an unschuldigen ?Palästinesern Vergeltung geübt haben und die panzer dafür einsetzen könnten.

[RedBasti]

Der Bitte nach Patriots muss man nachkommen. Wenn ein Staat unsere Hilfe braucht und diese Hilfe keinem schadet sollten wir dafür sorgen das er sie bekommt.

Bei den Panzern sehe ich das anders. Ich finde die Politik von Scharon nicht vertretbar. Hardliner sind das letzte was der nahe Osten braucht. Ich glaube zwar nicht das unsere Panzer mit in Palästinenser Gebiete vorrücken, wir sollten es aber auch nicht ermöglichen!

[Psycho Joker]

Ich bin weder für das eine, noch für das andere.
Ich finde dieses Gerede von wegen historischer und moralischer Verpflichtung einfach nur bescheuert. Ich mein ja nur, im 2. WK sind doppelt oder dreimal soviele Russen umgekommen wie Juden. Muss Deutschland Russland Luftabwehrstellungen und Panzer leifern aus moralischer und historischer Verantwortung?!
Ich will hier nicht den Holocaust verunglimpflichen oder so, aber mir geht das einfach total auf die Eier, dass alle Welt das arme Israel schützen muss, weil die Juden beim Holocaust umgebracht wurden. Wenn Israel es unbesingt mti der halben arabischen Welt aufnehem nwill, dann sollen die gefälligst auch die Prügel einstecken, damit sie vielleicht mal merken, dass Gewalt nru Gegengewalt erzeugt.

[m1a22]

Patriots ja
Fuchs nein

Da der Irak im Falle eines Krieges den Israelis mit Scuds gedroht hat, wäre es fatal diese Bitte abzulehnen. Wenn ein Staat um Hilfe zur Verteidigung bittet, dann sollte man sie ihm gewähren.

Zu den Fuchspanzern sage ich jedoch nein, denn das angefordrete Modell ist ein Truppentransporter und damit ein offensives Waffensystem. Die Spürpanzer vom Typ Fuchs jedoch wären akzeptabel gewesen. Aber nicht die Truppentransporter. Im Endeffekt würden solche Panzer für aggressive Zwecke verwendet werden und dass darf man nicht unterstützen. Vor allem da Isreal eine sehr aggressive Politik betreibt. Und das Argument der geschichtlichen Verpflichtung entkräftet sich von selbst. Deutschland soll sich nicht noch einmal an Staatsterror und Völkermord beteiligen.

[Shady]

Gegen Luftabwehr spricht eigentlich nix ...... nur Panzerlieferung würde ich nicht empfehlen

Wozu bräuchten die die denn ?


Im Fall dass der Irak Israel angreift steht Bush schon mit seinen Amis bereit und erklärt dem Irak sicher den Krieg .....

[tiberiumfresser]

gar nichts leifern,die israelies bekommen alles von den amis in den arsch geschoben.
und wenn die irakis mit scuds angreifen würden,dann kommt georgies neues raketenabwehrsystem.

[AgentLie]

davon abgesehen, dass es wohl kaum auf die entfernung funktionieren wuerde hat es ja auch eine beachtenswerte erfolgsquote.

[Der_Mosch]

Ich tendiere auch zu einer Mischung von m1a22 und Psycho Joker. Es ist durchaus vertretbar, Abwehrsysteme zu liefern, auch, wenn dadurch der Krieg gefördert wird. Keinem ist mit mehr Toten gedient, und Abwehrsysteme sind wenigstens keine aggressiven Objekte. Ausserdem sehe ich mich den Israelis gegenüber zu gar nichts verpflichtet. Holocaust ist bäh, dem stimme ich zu. Aber welches kranke Hirn kommt auf die Idee, dass wir Massenmord dadurch "entschuldigen" sollten, indem einen anderen ermöglichen den diesmal die ehemaligen Opfer angefangen haben? OK, etwas krass formuliert, aber es trifft doch. Wenn Herr Sharon der Meinung ist, er müsste den totalen Krieg fordern, totaler als alle Kriege zuvor, so soll er doch mit Sieg Heil seinem Volk... ups. entschuldigt mich, der Geist Möllemann's hat mich übernommen

[Saroc]

Gar nichts liefern, die Amis haben genug Waffen bzw. Waffensysteme

[Der_Mosch]

Wo ist denn da die grossartige Verbindung? Es geht um eine Anfrage der Israelis, und wenn Amerika liefert, hat Deutschland davon ncihts. Demnach wäre es doch sinnvoller, wenn wir zumindest auf die Abwehrraketen eingehen, oder?

[klaus52]

Ich denke, auch das man die Abwehrraketen auf jeden Fall liefern sollte!
Aber Truppentransporter order irgendwelche anderen offensiven Geräte sollten auf keinen Fall hergegeben werden...

[MRThomm]

Wenn ich Schröder wäre, dann würd ich Israel alles geben was sie wollen. Am besten noch die neuen erhöhten Steuergelder in Milliarden-Höhe dazu, dann gibts endlich Neuwahlen.


Ne mal im ernst. Das mit der geschichtlichen Vergangenheit nimm ich da schon ernst. Aber gleich Panzer zu liefern wäre nicht angebracht. Die Abwehrrakten reichen vollkommen.

Mal ne Frage. Welchen Ländern schulden wir eigentlich alle noch was wegen unserer Vergangenheit?? Würd mich da schonmal interessieren wohin unsere ganzen gelder ihren Weg nehmen.


PS.: Ich geb Schröder höchstens noch zwei Monate!!!

[Raskolnikow]

Ich möchte euch mal darauf hinweisen, dass unsere Geschichte und die damit verbundene Verantwortung sicherlich nicht das ausschlaggebende Moment sind.

Es geht einfach darum, dass eine befreundete Nation eine Anfrage nach Material gestellt hat, um sich gegen einen eventuellen Angriff zu schützen. Und da gibt es keinen Grund, nicht zu liefern, wenn man in der Lage dazu ist. Das betrifft die Patriots.

Was die Füchse angeht bin ich auch eher skeptisch und denke, dass die Bundesregierung das ablehnen wird, was auch richtig ist.

PS: In diesem Thread geht es nicht um wohlfeiles Meckern über den Kanzler. Ich gebe ihm noch fast vier Jahre.

[Sven]

Die bestellte Version des Fuchs ist ein reiner Mannschaftstransporter..... (Ich kenn die Teile, ich hab Radaranlagen draufmontiert), nix mit Spürpanzer.....

Nixdestotrotz halte ich Waffenlieferungen an das derzeitige "Regime" in Israel für falsch......
Wegen eines konkret bevorstehenden Angriffes wär's verständlich - aber ich seh da eher Israel als Agressor - und das find ich nicht ok!

[samsonxms]

Ich bin dagegen, dass Waffen überhaupt produziert werden.
Und sie zur Verfügung zu stellen, dagegen bin ich natürlich auch.
Was helfen schon Flugabwehrraketen? Das ändert nicht viel am Ablauf der ganzen Sache. Die können sich mit oder ohne Patriots plätten....

[Bernd_XP]

Wie sollen die Israelis Transportpanzer gegen die palestinänser einsetzen? das miniatur MG auf dem dach kann man doch vergessen!
Flugabwehrraketen nicht liefern? kann man damit etwa auch auf gebäude schießen, oder Menschen (ups, in jedem Fugzeug sitzt ja einer)?

Ich finde es falsch, Israel immer als den Absoluten Aggressor zu sehen, zumal die radikalen Palästinenserorganisationen als Ziel die Vernichtung Israels haben, nicht (nur) die Gründung eines Eigenen Staates. Israel hat genug Kriege um seine Existenz geführt und gewonnen, um jetzt nicht vor ein paar Wahnsinnigen zu kapitulieren, was nicht heißen soll, dass die Siedlungspolitik in ordnung ist.

[Moltke]

"So muß das Schwert denn entscheiden!" (Wilhelm II.)

Ich würde Israel nicht nur das, sondern auch Panzer, Artillerie, Jagdflugzeuge, Bomber, Zerstörer, Unterseeboote, Flugzeugträger und Atombomben liefern.

Die Juden werden überall auf der Welt von Terroristen angegriffen und müssen sich verteidigen. Sie befinden sich im Krieg mit Palästina und deshalb brauchen sie Waffen aller Art.

Historische Verantwortung oder nicht, ich bin der Meinung daß die Juden irgendwo auf der Welt einen sicheren Platz zum Leben in einem eigenen Staat brauchen. Und wer ihnen den nehmen will, den müssen sie aufs Haupt schlagen, so wie jeder Staat, der angegriffen wird.

Darum: Waffen nach Israel!

[Raskolnikow]

Weißt du, was gleich passieren wird, Moltke?
Die Meute wird über dich herfallen.


PS: Willem zwo war auch Antisemit...

[Der_Mosch]

Original geschrieben von samsonxms
Ich bin dagegen, dass Waffen überhaupt produziert werden.
Und sie zur Verfügung zu stellen, dagegen bin ich natürlich auch.
Was helfen schon Flugabwehrraketen? Das ändert nicht viel am Ablauf der ganzen Sache. Die können sich mit oder ohne Patriots plätten....

Hier hast du eine Gitarre, und jetzt sing bitte "Kumba ya, my Lord" Flugabwehrraketen ändern nicht viel? Eine vernichtete Rakete (denn gegen die ultramodernen Kampfjäger der Palästinenser werden die ja wohl kaum gebraucht) würde mir als Ziel besser gefallen als eine, die mir den Arsch wegsprengt.

Und Moltke: Siehe Raskolnikow, ich haben dem nichts mehr hinzuzufügen. Herfallende Meute bitte nach eigenem Ermessen einfügen.

[ONeil]

Liefern, das Geld kann man gut gebrauchen.
Aber warum manche bendenken haben mit den Panzern?
Wenns ein KPz wäre könnte ichs ja verstehen aber bei einem TPz? Und auch noch mit dieser Bewaffnung:

7,62-mm-MG3 oder 20-mm-MK RH 202, 6 Nebelkörperwurfbecher

[m1a22]

Gan einfach, das sagt doch schon der Name: Truppentransportpanzer
Damit kann ich weitere Infanterieeinheiten in die palästinensischen Autonomiegebiete transportieren. was dort abgeht ist ja bekannt. Ausserdem, so schwach ist die Bewaffnung gar nicht, zum Töten von Menschen reichts allemal. Am häufigsten wird ja das Maschinengewehr in diesem Konflikt eingesetzt, schwere Artellierie und Raketen machen da nur einen Bruchteil aus. Deshalb nein zur Lieferung von Offensivwaffen an Isreal. Gegen die Patriots und die Fuchs Spürpanzer ist ja nichts zu sagen, wohl aber gegen die angeforderten Fuchs Transportpanzer.
Wundert mich sowiso dass sie nicht gleich noch den Leo 2 (obwohl das israelische Gegenstück gleichwertig ist) angefordert haben.

[Bernd_XP]

Und ne kalaschnikow reicht nicht zum töten von Menschen?

Sowas haben die Palästinenser nämlich auch, dazu noch Sprengstoff, Selbstmordbereite Fanatiker...unter dem Deckmantel des Terrorismus, weil die Palästinenser zu Dumm(?) sind um einen eigenen, eigenständigen Staat auf die Beine zu stellen.

Und ich verstehe nicht, weshalb ein Transportpanzer eine offensivwaffe sein soll und gleich mit dem Leo 2 verglichen wird. Dann dürfte man auch keine bagger, keine Bulldozer und überhaupt kein Schweres gerät mehr an Israel liefern, weil diese auch als offensivwaffen benutzt werden können.

[m1a22]

Original geschrieben von m1a22
Gan einfach, das sagt doch schon der Name: Truppentransportpanzer
Damit kann ich weitere Infanterieeinheiten in die palästinensischen Autonomiegebiete transportieren.

Das sagt alles, warum Truppentransporter Offensivwaffen sind. Aufgabe: Infanterie gschützt hinter bzw. an feindliche
Linien zu bringen.

Original geschrieben von m1a22

Wundert mich sowiso dass sie nicht gleich noch den Leo 2 (obwohl das israelische Gegenstück gleichwertig ist) angefordert haben.

Da steht nur, dass ich mich gewundert habe, dass sie nicht gleich schwere Artellerie gefordert haben. Da steht nichts von einem Vergleich der beidn Waffensysteme.

[Moltke]

MrThom: Es geht nur um die Exportgenehmigung für die deutsche Rüstungsindustrie. Natürlich muß Israel das Zeug bezahlen.

Raskolnikow: Ja, er war Antisemit. Deshalb traf er sich auf seiner Jerusalemreise mit THEODOR HERZL, um über die Errichtung eines Judenstaates zu beraten.
Er hätte die deutschen Juden nämlich gerne woanders gehabt. Genau, wie später Eichmann, der ja auch ein ausländisches, jüdisches Siedlungsgebiet plante.

Anschliessend verhandelte Wilhelm mit dem türkisch-osmanischen Sultan über die Überlassung eines solchen Gebietes an die Juden, doch ohne Erfolg. Der Sultan wollte sein Reich nicht noch mehr ausfleddern, als es ohnehin schon war.

Stattdessen einigte man sich auf den Bau der Bagdadbahn, die Wilhelm die Deutsche Bank zwang zu bauen und zu finanzieren und die nachher Lawrence von Arabien bombardierte...aber das ist eine andere Geschichte.

[Der_Mosch]

Mal so ne kleine Nebenfrage: Warum zum Teufel reden hier alle von Patriots? Die Teile sind doch fiktiv und falls sie wirklich existieren, kann ich mir nicht vorstellen, dass deutsche Rüstungsbetriebe "Patriot-Missiles" herstellen würden

Verbessert mich bitte, wenn ich damit falsch stehe.

[samsonxms]

Original geschrieben von Der_Mosch
Hier hast du eine Gitarre, und jetzt sing bitte "Kumba ya, my Lord" Flugabwehrraketen ändern nicht viel? Eine vernichtete Rakete (denn gegen die ultramodernen Kampfjäger der Palästinenser werden die ja wohl kaum gebraucht) würde mir als Ziel besser gefallen als eine, die mir den Arsch wegsprengt.

Naja, ich meine, die jeweiligen Kriegsgegner wissen ja, dass diverse Raketen abgeschossen werden. Also sparan sie sich die Rakete eben...
Darum änderts nix...

[Moltke]

Fiktiv? Warum hat Israel dann damit im ersten Irakkrieg irakische Scudraketen abgeschossen?

Also nochmal deutlich: die gibt's! Das ist ein hochmodernes Lenkraketen-Flugabwehrsystem mit einer Reichweite von 150 Kilometern.

Es ging 1982 in Produktion und die deutsche Industrie war an der Entwicklung beteiligt.

Gibt es als stationäre Stellung und als Fahrzeug, ganz so wie bei AR2.

Hier ist es sehr gut zu sehen: http://www.bw-flyer.de/aim-120/patriot.htm

Und hier feuert es gerade:

[Navigator]

Darum wurden ja auch die deutschen Patriotraketen gewünscht. Diese Unterscheiden sich durch die verwendete Zielelektronik von der US Version und besitzen eine deutliche höhere Trefferquote. Aus diesem Grunde waren schon die meisten Bestellungen nach dem letzten Irakkrieg an Deutschland und nicht an die USA gegangen.

[Moltke]

Ich habe gerade gelesen, die irakischen Scuds waren so beschissen, daß sie oft schon während des Anflugs von alleine auseinanderbrachen. Die herumfliegenden Trümmer erschwerten jedoch die Zielerfassung der Patriot-Raketen!

Sozusagen High-Tech gegen Steinzeit-Tech!

Daher wurde seit 2001 die PAC3 (Patriot Advanced Capabilities 3) entwickelt, die ohne Gefechtskopf die anfliegenden Raketengefechtsköpfe nur durch das Auftreffen zerstören soll.

Stelle mir das so vor: Patriot fliegt an - faßt Trümmer als Ziel auf - versucht sie zu rammen - klappt aber nicht, weil zu bröselig - fliegt weiter zum nächsten Ziel, bis sie eine Scud findet, die sich noch nicht selbst zerstört hat. Deren Sprengkopf wird dann durch den Aufprall ausgelöst, wie sonst erst am Boden.

Mission erledigt!