Operation: "Iron Hammer"

[Surli]

Wie ihr vermutlich wusst, haben die Amerikaner im Irak vor geringer Zeit, die Operation Iron Hammer gestartet.
Sie soll ein Exempel statuieren, dass sie nicht einfach aus dem Irak abzihen, und dass keine Anschläge tolleriert werden.

Auch Wenn ich nicht einverstanden mit der Besetzung des Iraks bin, fände ich es doch schlimm, wenn sie nun einfach "verduften" würde, und die Bevölkerung ihrem eigenen Schiksal überlassen.

Die operation ist sozusagen eine "Kriegseklärung" an Terroranschläge, die das Land noch immer erschüttern.

So weit so gut, aber womit ich nicht einverstanden bin, ist wie vorgegangen wird.
Es werden häufig Häuser durchsucht/vernichtet, da Attentäter darin vermutet werden.
Sein heus zu verlieren bedeutet für eine Irakische Familie im Moment, dass ihre existenz zerstört wird. . .

Zudem werden Häuser von Familien abgerissen, bei welchen eine Person ein Attantat verübt hatte.
In meinen Augen ist dies eine völlig sinnlose aktion, die nur noch mehr Hass im Lande verbreiten wird, nur noch mehr Leute werden sagen, nun reicht es, die Amerikaner haben mir alles genommen, nun sollen sie Dafür bezahlen.

Dass es so nicht Funktioniert, zeibt auch klar die Situation in Israel.

Was denkt ihr über "Iron Hammer" ?

[Tharkun05]

Zum Teil das was du sagst, mit dem Häuser durchsuchen usw.
Aber in einem Punkt bin ich andere Meinung:

1. Vor geraumer Zeit hätten die Amis die Irakis in freiden lassen sollen, denn irgendwie wären sie den "Bio-Bomben-Bauenden" Saddam, schon losgeworden, dazu bräuchte es bloss(?!) eine Völkerbewegung.
2. Ich finde die Amis sollten abziehen, denn was machen sie ? Sie schauen das das Öl fleisst aber um das Volk kümmern sie sich einen feuchten Dreck.
Die sollten die Regierung wieder den Irakern überlassen, und nur ein paar verdeckt Bodyguards bzw Soldaten für die Amtsführenden dort lassen.

Soweit meine Meinung.

Schadensbericht Ende

[mrfloppi2]

gibs dazu ne site oda so??würd ich sogar lesen ^^

[Surli]

Guckst du keine nachrichten?

Bez. Ich bin auch der Meinung, das der Angriff nicht gerechtfertigt war. Aber dies ist nun eimal geschehen. . .

Aber wenn die Amerikaner un einfach abzihen, versinkt das Land in Chaos, und es ist ev. noch schlimmer als zu Saddams Zeiten.

[Doc]

Original geschrieben von Tharkun05
1. Vor geraumer Zeit hätten die Amis die Irakis in freiden lassen sollen, denn irgendwie wären sie den "Bio-Bomben-Bauenden" Saddam, schon losgeworden, dazu bräuchte es bloss(?!) eine Völkerbewegung.

Ein Volksaufstand ist im Irak genauso realistisch gewesen wie bei uns zur Zeit des 2. WK ... das ist in den meisten Diktaturen der Fall.

2. Ich finde die Amis sollten abziehen, denn was machen sie ? Sie schauen das das Öl fleisst aber um das Volk kümmern sie sich einen feuchten Dreck.
Die sollten die Regierung wieder den Irakern überlassen, und nur ein paar verdeckt Bodyguards bzw Soldaten für die Amtsführenden dort lassen

1. Sie kümmern sich durchaus um das Volk, nur davon hört man eben nichts. Eine wiederaufgebaute Wasserversorgung hier oder eine neue Krankenhausausstattung da ist keine Schlagzeile im Vergleich zum x-ten Angriff auf die Koalitionstruppen ...

2. Wenn die Koalition der irakischen "Regierung" die Gewalt über den Staat überlässt kannst du dir sicher sein, daß die Gegend dort in Chaos und Anarchie versinkt. Sie sind einfach noch nicht so weit.
Diese paar Bodyguards bzw. Soldaten die du ansprichst wären innerhalb von ein paar Tagen tot.

Schau dir die Geschichte des Peace Enforcement doch an. Du kannst da nicht einfach so abziehen. Du mußt das Volk wieder an die Normalität, an den Frieden gewöhnen. Das dauert Jahre bis Jahrzehnte.

Bezüglich "Iron Hammer":

Ein wenig radikal, aber da ich die Situation nicht genau kenne (in der Hinsicht agieren die Nachrichtensender doch sehr populistisch und teilweise wird auch polemisiert) will ich kein vorschnelles Urteil abgeben. Daß Unterschlüpfe zerstört werden müssen dürfte klar sein. Daß auch mit Hausdurchsuchungen gegen diese Untergrundkämpfer vorgegangen muß dürfte auch klar sein. Wie es allerdings bei diesen "Aussiedlungen" genau aussieht kann und will ich nicht beurteilen. Ich weiß lediglich, daß diese Familien aus ihren Häusern ausziehen mussten. Ich kann mir aber ehrlich gesagt nicht vorstellen, daß die Allianz die betroffenen Personen ohne eine Perspektive auf die Strasse setzt, solche Fehler werden bestimmt nicht gemacht.

[Surli]

Ein Volksaufstand ist im Irak genauso realistisch gewesen wie bei uns zur Zeit des 2. WK ... das ist in den meisten Diktaturen der Fall.

Wir wollen es nicht gerade übertreiben

1. Sie kümmern sich durchaus um das Volk, nur davon hört man eben nichts. Eine wiederaufgebaute Wasserversorgung hier oder eine neue Krankenhausausstattung da ist keine Schlagzeile im Vergleich zum x-ten Angriff auf die Koalitionstruppen ...

Mann muss da aber auch sehen, dass das meiste davon wegen ihnen zerstört wurde. . .

mit deinem 2. Punkt stimme ich überein habe ich ja auch schon oben gesagt

Daß Unterschlüpfe zerstört werden müssen dürfte klar sein.

Ja, schon klar, wenn da terroristen drinnen sind, gäbe es kein Theater, das wurde schon vor der OIH(nennen wir das doch so ) gemacht.
Der vorwurf, der den Amerikanern gemacht wird, ist der, dass es ein bisschen nach dem motto, lieber ein Haus zu viel abreissen als eines zu wenig.(übertrieben gesagt).
Zudem weurden Häuser von verblieben Familienmitgliedern zerstört, was ganz klar eine Fehlentscheidung ist.
Dass es dies nur noch schlimmer macht, ist eigentlich klar, zudem zeigt es sich in israel.

Es ist schon klar, dass gegen die Attentäter vorgegangen werden muss, aber es ist eine wie gesagt, ein "bisschen" radikale Art und Weise

[mrfloppi2]

hmmm wir alle haben doch keine ahnung was da vor sich geht.....medien berichten so viel scheiss da muss man ersma unten gewesen zu sein um zu wissen was los is....jetzt bezogen auf die amis und bezogen auf saddam und iron hammer..

[AgentLie]

Original geschrieben von Doc
Ich kann mir aber ehrlich gesagt nicht vorstellen, daß die Allianz die betroffenen Personen ohne eine Perspektive auf die Strasse setzt, solche Fehler werden bestimmt nicht gemacht.

Ich hab mir gerade einen Spiegel-Bericht durchgelesen. Dort wurde beschrieben wie US-Soldaten einfach ein strategisch günstiges Haus besetzt haben und den unschuldigen Besitzer ohne irgendeine Perspektive auf die Straße gesetzt haben.

[Neoprophan]

Ist doch klar, dass die US-Soldaten keine Heiligen sind. Meiner Meinung nach gehören Soldaten die so etwas machen vor ein Kriegsgericht. Eigenlich sollten sie diese Leute beschützen und wenn sie nicht gerade irgendwelche Beweise haben das diese Leute die sie einfach auf die Straße setzen Terroristen sind, dann machen sie mit solchen Aktionen Terroristen aus diesen Leuten.

Das ist Typisch Amerikaner, die machen sich ihre Feinde selber, damals haben sie auch Afganistan gegen die Sowijetunion unterstützt und haben sich damit auch ihre Feine gezüchtet.

mfg
neo

[333 Revesis]

da guckt man einmal keine Nachrichten und schon wird hier was aufgemacht >.>
Ich weis nicht was das da drüben werden soll... Ich glaube eher dass die USA sich mit der Zeit ins eigene Fleisch schneidet, wenn sie den Terror versuchen zu bekämpfen. Das geht einfach nicht, die sind überall. Man weis ja nicht mal ob auch in der Army alles stimmt. Und ihr wisst auch nur das was im Fernsehen kommt

[Simsenetti]

die usa macht im irak das was sie am besten können. Sich feinde schafen, die menschenrechte mit den füßen treten und chaos stifften. Und jetzt wo alles schief geht und alles zu teuer wird will die usa aufeinmal hilfe von ländern die gegen den krieg waren.

Zur hilfe für die bevölkerung:
Sie helfen der bevölkerung schon ein bisschen, aber viel zu wenig. Da muus man nur mal schauen was sie als erstes bewacht haben, nämlich die ölraffenerien. und die krankenhäuser haben sie plündern lassen.


@ Tharkun05: geiles bild

[Doc]

Wir wollen es nicht gerade übertreiben

Wieso? Ein Volksaufstand im Irak war unrealistisch, selbst jahrelange Blockaden konnten hier nichts ausrichten.

Ist doch klar, dass die US-Soldaten keine Heiligen sind. Meiner Meinung nach gehören Soldaten die so etwas machen vor ein Kriegsgericht.

Hast du irgendeine Ahnung wie Peace Enforcement läuft? Der Name sagt es ja schon: Erzwingen von Frieden. Da werden Hausdurchsuchungen auf Verdacht durchgeführt, nicht aufgrund von Beweisen!
Sie sind da sogar noch gnädig, um es mal so auszudrücken ... vor nicht allzulanger Zeit wurden Kombatanten in Zivil standrechtlich erschossen (bewegen sich außerhalb des Kriegsrechts, vgl. Haager Landkriegsordnung).

Ich hab mir gerade einen Spiegel-Bericht durchgelesen. Dort wurde beschrieben wie US-Soldaten einfach ein strategisch günstiges Haus besetzt haben und den unschuldigen Besitzer ohne irgendeine Perspektive auf die Straße gesetzt haben.

Mag sein, daß es so den Anschein macht ... aber ich kann mir trotzdem beim besten Willen nicht vorstellen, daß die Allianz derartige Fehler begeht. Die Leute da unten haben doch eine Ahnung von der Geschichte. Außerdem glaube ich Medienberichten grundsätzlich nicht allzu sehr, da wird zu viel polemisiert.

die usa macht im irak das was sie am besten können. Sich feinde schafen, die menschenrechte mit den füßen treten und chaos stifften. Und jetzt wo alles schief geht und alles zu teuer wird will die usa aufeinmal hilfe von ländern die gegen den krieg waren.

Falsch.. Die USA mag sich zwar Feinde schaffen, aber ob ihr es glaub oder nicht, ob ihr es versteht oder nicht, sie machen das ganze auch in unserem Interesse. Wer das einmal begreift, der hat den meisten schon viel voraus. Weiters: sie treten die Menschenrechte nicht mit Füßen, ganz im Gegenteil. Diese werden immer wichtiger. Ansonsten kannst du genauso den Österreichern, Schweizern, Deutschen etc. unterstellen die Menschenrechte mit Füßen zu treten, wenn sie z.B. im Kosovo Hausdurchsuchungen durchführen oder verdächtige Personen perlustrieren.

Sie helfen der bevölkerung schon ein bisschen, aber viel zu wenig. Da muus man nur mal schauen was sie als erstes bewacht haben, nämlich die ölraffenerien. und die krankenhäuser haben sie plündern lassen.

So weit hast du das gehört. Die Ölproduktionsstätten wurden natürlich als erstes bewacht! Schau dir den 2. Golfkrieg an. Dort wurden diese Einrichtungen von auf dem Rückzug befindlichen irakischen Kräften in Brand gesetzt. Man hat nunmal nur eine begrenzte Anzahl an Soldaten zur Verfügung, die muß man eben auch gezielt einsetzen.
Und woher willst du wissen, daß die Allianz da unten nur wenig tut? Nur weil du in den Medien nichts davon hörst? Bitte ...

[mrfloppi2]

Wer das einmal begreift, der hat den meisten schon viel voraus.

das kann man so nicht sagen..muss ja nich stimmen.....

Und woher willst du wissen, daß die Allianz da unten nur wenig tut? Nur weil du in den Medien nichts davon hörst? Bitte ...

aba davon DASS sie etwas tut hört man ja auch nichts..wie gesagt..meiner meinung nach muss man erst dort gewesen sein um es zumindest ein bischen beurteilen zu können...

[Tharkun05]

Original geschrieben von Doc
Mag sein, daß es so den Anschein macht ... aber ich kann mir trotzdem beim besten Willen nicht vorstellen, daß die Allianz derartige Fehler begeht. Die Leute da unten haben doch eine Ahnung von der Geschichte. Außerdem glaube ich Medienberichten grundsätzlich nicht allzu sehr, da wird zu viel polemisiert.

Klar! Und das Friendly Fire war nur ein Spezialeffekt, wie im Kino, um die Motivation der Truppe etwas zu heben.
Von wo hast dann du deine Infos? Aus Spekulationen? Sehr unwahrscheinlich! Aus dem was unser "Presi" sagt? hahahahahha!
Selbst du hast die aus Zeitungen, TV, usw.

Wieso? Ein Volksaufstand im Irak war unrealistisch, selbst jahrelange Blockaden konnten hier nichts ausrichten.

Auch das ist nur eine Frage der Zeit...

Weiters: sie treten die Menschenrechte nicht mit Füßen, ganz im Gegenteil.

Ja, sogar mit den Füssen sind sie sich zu fein, die nehem einen Baseballschläger!!

Ansonsten kannst du genauso den Österreichern, Schweizern, Deutschen etc. unterstellen die Menschenrechte mit Füßen zu treten, wenn sie z.B. im Kosovo Hausdurchsuchungen durchführen oder verdächtige Personen perlustrieren.

Ich weiss zwar nicht was perlustieren heisst, aber ich weiss dass es in Kosovo auch die Amis waren. Wie kommt denn das ? Schon wieder die Amis, die die Menschenrechte mit Stöcken zerklatschen!

Man hat nunmal nur eine begrenzte Anzahl an Soldaten zur Verfügung, die muß man eben auch gezielt einsetzen.

Das ist korrekt! Stell dir vor du bist in einem brennenden Gebäude, schreist um Hilfe! Plötzlich kommen 3 Feuerwehrmänner, du denkst schon du bist in sicherheit, doch dann sagen sie zu dir du sollst Platz machen. Du verstehst nicht wieso.
Dann siehst du zuerst wie sie es gerade noch geschafft haben den Fernseher aus den züngelden Flammen zu retten. So geht es weiter sie nehmen die ganze Inneneinrichtung mit, und du krepierst währendessen an einem grausamen Feuertod!!!

Das wäre nicht schön, oder?

Original geschrieben von mefloppi2
aba davon DASS sie etwas tut hört man ja auch nichts..wie gesagt..meiner meinung nach muss man erst dort gewesen sein um es zumindest ein bischen beurteilen zu können...

Das ist wahr!

@Doc sei mir nicht böse das ich deine Antwort so kritisiere, aber ich entfinde sowas als unverständlich.

Schadensbericht Ende

Edit: perlustrieren: Einen Verdächtigen anhalten und geau durchsuchen, jemanden zur Feststellung der Indetität anhalten.


Ist ja noch sehr net ausgedrückt...

[mrfloppi2]

ichheisse mrfloppi2 und nich mefloppi2 !!!!! wie macht man denn das mit dem ,,original geschrieben von...''?

[Simsenetti]

Original geschrieben von Doc

Falsch.. Die USA mag sich zwar Feinde schaffen, aber ob ihr es glaub oder nicht, ob ihr es versteht oder nicht, sie machen das ganze auch in unserem Interesse.

warum soll das in unserum bzw. meinem interesse sein?

Original geschrieben von Doc
So weit hast du das gehört. Die Ölproduktionsstätten wurden natürlich als erstes bewacht! Schau dir den 2. Golfkrieg an. Dort wurden diese Einrichtungen von auf dem Rückzug befindlichen irakischen Kräften in Brand gesetzt. Man hat nunmal nur eine begrenzte Anzahl an Soldaten zur Verfügung, die muß man eben auch gezielt einsetzen.

Ich denke es ist wohl wichtiger krankenhäuser oder ähnliche gebäude zu beschützen wie irgendwelche Ölproduktionsstätten, die zwar für den wiederaufbau wichtig sein könnten aber keine kranken heilen können

[Surli]

Wieso? Ein Volksaufstand im Irak war unrealistisch, selbst jahrelange Blockaden konnten hier nichts ausrichten.

Ich habe gemeint, dass die lage nicht mit WW2 zu vergleichen war.

Ansonsten kannst du genauso den Österreichern, Schweizern, Deutschen etc. unterstellen die Menschenrechte mit Füßen zu treten, wenn sie z.B. im Kosovo Hausdurchsuchungen durchführen oder verdächtige Personen perlustrieren.

Wer sagt etwas von Hausdurchsuchungen? Ich Würde im Irak auch Häuser durchsuchen, es wäre töricht es nicht zu tun.

Aber beim abreissen von Häusern, kann ich beim besten willen nicht sehen, dass es die Amerikaner zum einenen Schutz, oder zum Schutze der Bevölkerung tun.
Sie glauben, dadurch kann man Attentäter davon abhalten, da ihre Familien nahcher leiden müssen. Somit schafft man keinen Frieden, somit schafft man sich Feinde.

Mag sein, daß es so den Anschein macht ... aber ich kann mir trotzdem beim besten Willen nicht vorstellen, daß die Allianz derartige Fehler begeht. Die Leute da unten haben doch eine Ahnung von der Geschichte. Außerdem glaube ich Medienberichten grundsätzlich nicht allzu sehr, da wird zu viel polemisiert.

Klar kan man nicht alles glauben was in den Medien berichtet wird, jedoch ist es auch nicht aus der Luft gegriffen.(Jedenfalls wenn die Quelle einigermassen seriös ist)
Wenn das stimmt, ist es eine Militärisch korrekte aktion. Und die Leute sind weder in der Amerikanischen Armee, weil sie Menschenrechte studiert haben, noch weil sie wissen wie Wie mann sich korrekt mit der Bevölerung verhält. Sie sind da, um die richtigen militärischen Entscheidungen zu treffen. Die wollen keine Leute, die eine einheit so füheren, dass die eigenen Soldaten deshalb in Gefahr sind.

Klar, die Leute in den endsprechenden Positionen müssen über diese Fähigkeiten verfügen, aber sie sind nicht diejenigen, die befehlen, ein Haus zu besetzen.

Somit kann es es durchaus einmal dazu kommen, dass ein Haus besetzt wird, das nicht hätte besetzt werden.

[Doc]

Alsoooo ...

@Tharkun05:

Klar! Und das Friendly Fire war nur ein Spezialeffekt, wie im Kino, um die Motivation der Truppe etwas zu heben.

Hab ich jemals behauptet, alles was die Medien schreiben sei falsch? Ich habe lediglich festgestellt, daß viel polemisiert wird, das erkennt man auch deutlich in Gesprächen mit Personen aller Bevölkerungsschichten. Man sollte aber gerade bei derartigen Medienberichten auch versuchen direkt Informationen von betroffenen Soldaten zu bekommen. Dazu gibt es im Internet einige für Soldaten (auch aus anderen Ländern) gedachte Informationsquellen.
Und nein, Friendly Fire ist bestimmt kein Spezialeffekt
Ganz im Gegenteil ... es ist eines der größten Probleme, besonders bei assymetrischer Kriegsführung. Selbst die vielgepriesene Network Centric Warfare (die bis dato noch nicht ausgereift ist) wird hier auf absehbare Zeit nicht viel ändern können.

Auch das ist nur eine Frage der Zeit...

Falsch. Jahre des Hungers und des Leids konnten hier nichts vollbringen. Wenn die Führung geschickt ist und die Medien unter Kontrolle hat, kann man derartiges Leid ohne Probleme auf andere Ursachen schieben ... die Führung bleibt hier natürlich dann der "Held", der sich mit aller Macht dagegen zu wehren versucht.

Ich weiss zwar nicht was perlustieren heisst, aber ich weiss dass es in Kosovo auch die Amis waren. Wie kommt denn das ? Schon wieder die Amis, die die Menschenrechte mit Stöcken zerklatschen!

Und Deutsche, Schweizer, Österreicher, Russen, Franzosen, Engländer, ... und all jene halten sich natürlich nicht an die Menschenrechte. Wozu auch, sie sind ja Soldaten und keine Kindergärtner ...

btw, der Ausdruck "perlustrieren" ist im militärischen sowie polizeilichen Bereich durchaus üblich. Warum du das hier

Ist ja noch sehr net ausgedrückt...

geschrieben hast, verstehe ich allerdings nicht ganz ...

Das ist korrekt! Stell dir vor du bist in einem brennenden Gebäude, schreist um Hilfe! Plötzlich kommen 3 Feuerwehrmänner, du denkst schon du bist in sicherheit, doch dann sagen sie zu dir du sollst Platz machen. Du verstehst nicht wieso.
Dann siehst du zuerst wie sie es gerade noch geschafft haben den Fernseher aus den züngelden Flammen zu retten. So geht es weiter sie nehmen die ganze Inneneinrichtung mit, und du krepierst währendessen an einem grausamen Feuertod!!!

Entschuldige bitte, aber: was ist das für ein schwachsinniger Vergleich? Da kommt mir gleich alles hoch ...

@Doc sei mir nicht böse das ich deine Antwort so kritisiere, aber ich entfinde sowas als unverständlich.

Bin dir nicht böse, warum auch? Ich verstehe deine Meinung durchaus. Ich versuche hier nur als Person "vom Fach" etwas zur Klärung der Situation oder verschiedener Methoden beizutragen.


@Simsenetti:

warum soll das in unserum bzw. meinem interesse sein?

Ist relativ einfach zu verstehen, wenn man weiß wie es auf der Welt zu geht. Die USA und der "Westen" bilden eine Wertegemeinschaft. Ich glaube so weit kann jeder folgen. Wenn sich die USA also irgendwo einsetzen (wunderschönes Beispiel: ex-Jugoslawien) handeln sie also durchaus in unserem Interesse - nämlich um unsere Werte zu verbreiten: Demokratie, Gleichheit, Zugang zu Bildung, Frieden, Freiheit, etc

Natürlich muß das nicht in jedem Fall gegeben sein. Natürlich macht auch die USA Fehler. Man kann aber nicht generell sagen, daß jeder von der USA geführte Krieg oder Kampf ungerecht sei und keinesfalls in unserem Interesse liegen würde.

Auch wenn hier manches auf den ersten Blick vielleicht nicht ganz schlüssig klingt. Überlegt euch das alles ein wenig, seht euch die Geschichte der Welt der letzten sagen wir 30 Jahre an, informiert euch über die gegenwärtige Situation sowie über die Probleme dieser gegenwärtigen Welt. Mit etwas Wissen und Nachdenken werdet ihr euch bei diesem Punkt zumindest im Wesentlichen meiner Meinung anschließen - ich halte es zumindest für wahrscheinlich.
Ich wiederhole: es geht hier nicht um den Grund warum dieser oder jene Krieg geführt wurde. Es geht hier lediglich darum daß die USA in dieser jetzigen Welt auch unsere Wertegemeinschaft nach aussen hin vertritt.

Ich denke es ist wohl wichtiger krankenhäuser oder ähnliche gebäude zu beschützen wie irgendwelche Ölproduktionsstätten, die zwar für den wiederaufbau wichtig sein könnten aber keine kranken heilen können.

Das ist natürlich ein verzwicktes Problem. Aber kein bei den USA hausgemachtes. Es handelt sich hier wohl eher um ein Ergebnis des oft schlagartigen und hektischen Rückzuges sämtlicher irakischer Sicherheitsorgane (sei es Polizei oder Armee). Abgesehen davon sind Ölquellen meist einfacher zu sichern, weil exponiert. Das Vorgehen in Städten dauert einfach zu lange um dort schnell Sicherungseinsätze durchführen zu können.

Natürlich wäre die Sicherung von Krankenhäusern, der Wasserversorgung etc. wichtiger. Aber schaut euch den Kriegsverlauf doch an. In diesem Fall war das so gut wie unmöglich. Also ist es doch logisch, daß Sicherungstruppen zuerst an exponierten Orten eingesetzt werden können, wo kein Feindkontakt mehr zu erwarten ist. Bei den Städten muß zuerst der Feind geworfen werden bzw. sichergestellt werden, daß kein Feind mehr in der Stadt ist bevor an Sicherungsaufgaben gedacht werden kann. Während die Kampfhandlungen noch andauern, trauen sich meist schon Zivilisten zu Plünderungen hinaus. Ist im Fall Irak ein Zeichen der schlimmen Armut der Menschen.

@Surli:

Ich habe gemeint, dass die lage nicht mit WW2 zu vergleichen war.

Natürlich nicht. Ich hätte es auch mit einer anderen Diktatur vergleichen können, aber bei diesem Beispiel können sich die meisten (besonders die jüngeren) Forumsteilnehmer eher etwas vorstellen als bei z.B. Stalin, Mussolini (gebe zu, in diesem Fall kein besonders gutes Beispiel ) ... das Beispiel Ceausescu allerdings wäre wieder wäre ein gutes für die Macht des Volkes, ist bei Diktaturen aber eine sehr seltene Ausnahme.

Aber beim abreissen von Häusern, kann ich beim besten willen nicht sehen, dass es die Amerikaner zum einenen Schutz, oder zum Schutze der Bevölkerung tun.
Sie glauben, dadurch kann man Attentäter davon abhalten, da ihre Familien nahcher leiden müssen. Somit schafft man keinen Frieden, somit schafft man sich Feinde.

Ich kenne jetzt die genauen Pläne nicht, aber ich denke doch eher daß Häuser nicht willkürlich sondern nach strategischen Gesichtspunkten unbrauchbar gemacht werden. Wenn man z.B. aus einem hohen Haus eine wunderbare Rundumsicht hat, dann ist dies ein strategisch günstiger Punkt. Wurden aus diesem Haus sogar bereits Angriffe verübt, dann wird wohl nichts anderes übrig bleiben als dem Feind den Zugang zum Haus zu verwehren.
Ich glaube nicht, daß durch die Aussiedlung der betroffenen Familien den Attentätern irgendwelcher Schaden zugefügt werden soll. Es handelt sich eher um einen "Nebeneffekt", um es mal so zu nennen. Und bevor jemand auf die Idee kommt: für eine 24/7-Überwachung von diversen Objekten im Irak fehlen einfach die Soldaten.

Somit kann es es durchaus einmal dazu kommen, dass ein Haus besetzt wird, das nicht hätte besetzt werden.

Kann im Kampf vorkommen, in Peace Enforcement bzw. Peace Keeping-Operationen sind solche Fehler höchst unwahrscheinlich.

EDIT:
Achja, sorry! Fast vergessen

@mrfloppi2:

wie macht man denn das mit dem ,,original geschrieben von...''?

Du drückst einfach in der rechten unteren Ecke des Beitrages, den du zitieren willst auf "quote".

[Purple_Alien]

nämlich um unsere Werte zu verbreiten: Demokratie, Gleichheit, Zugang zu Bildung, Frieden, Freiheit, etc

*rofl*

Tut leid, dass glaub i net. Zumindest im Irak ist nur das Interesse eine Marionnettenregierung zu installieren, die dann alle möglichen westlichen Produkte kauft.

Allzu viel Friede hat der Einsatz ja wohl auch nicht gebracht, eher das Gegenteil (und das nicht nur im Irak).

Tut leid, ich glaub nicht, dass wegen irgendwelcher Werte eingegriffen wurde, das wird nur gern vorgeschoben. Sieht nämlich besser aus, als die Antwort: "Wir brauchen Zugriff auf das Öl und der Kerl stinkt uns, seit er nicht mehr nach unserer Pfeife tanzt.

Nicht vergessen; die Werte waren allen im Westen sch***ßegal, als man Saddam noch Waffen verkaufen konnte und er gegen die "bösen" Iraner gekämpft hat.

[mrfloppi2]

Ist relativ einfach zu verstehen, wenn man weiß wie es auf der Welt zu geht. Die USA und der "Westen" bilden eine Wertegemeinschaft. Ich glaube so weit kann jeder folgen. Wenn sich die USA also irgendwo einsetzen (wunderschönes Beispiel: ex-Jugoslawien) handeln sie also durchaus in unserem Interesse - nämlich um unsere Werte zu verbreiten: Demokratie, Gleichheit, Zugang zu Bildung, Frieden, Freiheit, etc

nö, echt nich....für die europ. staatsmänner fand der krieg auf einem falschen kontinent statt..nämlich auf demselben auf dem sie leben...so ein krieg in ihrer nähe hat z.b. zur folge dass die medien es schön dick und fett ausstellen.Und wenn die ganze nato nicht eingegriffen hätte, wäre die stimmung schnell gegen die staatsmänner geschlagen...dazu kommt noch dass usai n der nato war/ist und bill clinton anstatt bush im weißen haus regierte ...die amis mussten einfach mitmachen..denn es hat sie genauso gestört wie die europäer...europa is kein platz MEHR für kriege...wenn sie unbedingt freiheit und demokratie verbreiten wolen , können sie ruhig nach tschetschenien fahren...dort gibs noch ne menge zu tun.....

[Doc]

@Purple_Alien:

Tut leid, dass glaub i net. Zumindest im Irak ist nur das Interesse eine Marionnettenregierung zu installieren, die dann alle möglichen westlichen Produkte kauft.

Hab ich das Gegenteil behauptet? Ich habe geschrieben, daß die USA auch für unsere Wertegemeinschaft eintritt. Wenn sich als Beispiel also die radikalen Moslems gegen die USA wenden, so tun sie das stellvertretend für die westliche Staatengemeinschaft.
Soll also nicht heissen: die USA fangen einen Krieg an um uns was gutes zu tun, sondern: die USA vertreten ihre Interessen, aber ob wir wollen oder nicht, es fällt auch auf uns zurück.

Wir brauchen Zugriff auf das Öl und der Kerl stinkt uns, seit er nicht mehr nach unserer Pfeife tanzt.

Das hat er eigentlich nie wirklich getan ... und: es gibt Beweise, daß Al-Kaida Kontakte mit dem irakischen Geheimdienst hatte (http://www.weeklystandard.com/Conten...3/378fmxyz.asp), also ganz unrecht hatten die Amis nicht. Wobei ich hier den Krieg nicht legitimieren will, denn völkerrechtlich war er ganz und gar nicht legitim.

Nicht vergessen; die Werte waren allen im Westen sch***ßegal, als man Saddam noch Waffen verkaufen konnte und er gegen die "bösen" Iraner gekämpft hat.

Und hier sind besonders die Franzosen und Russen (Westen?) hervorzuheben.

Abgesehen davon: warum reitest du immer auf dem Irak-Konflikt herum? Es gab doch genug Kriege oder Operationen an denen die USA teilnahmen.

@mrfloppi2:
Warum aber muß die USA unbedingt in Europa eingreifen? Genau, weil unsere Staatsmänner es so wollten - und damals Europa dazu nicht fähig war. Die USA (primär) bzw. NATO hat diesen Krieg also in unserem Interesse geführt.
Ich gebe dir also vollkommen recht

[Purple_Alien]

Soll also nicht heissen: die USA fangen einen Krieg an um uns was gutes zu tun, sondern: die USA vertreten ihre Interessen, aber ob wir wollen oder nicht, es fällt auch auf uns zurück.

also mit der Formulierung kann ich sehr gut leben.

[mrfloppi2]

Die USA (primär) bzw. NATO hat diesen Krieg also in unserem Interesse geführt.

ja , sie hat den krieg geführt weil sie es ,,musste'' als natomitglied...aba die menschen da unten gingen denen so ziemlich am arsch vorbei...

[Surli]

Ich kenne jetzt die genauen Pläne nicht, aber ich denke doch eher daß Häuser nicht willkürlich sondern nach strategischen Gesichtspunkten unbrauchbar gemacht werden. Wenn man z.B. aus einem hohen Haus eine wunderbare Rundumsicht hat, dann ist dies ein strategisch günstiger Punkt. Wurden aus diesem Haus sogar bereits Angriffe verübt, dann wird wohl nichts anderes übrig bleiben als dem Feind den Zugang zum Haus zu verwehren.

Ich glaube, wir haben uns ein wenig falsch verstanden. . .
Klar, ein haus an einem Strategisch günstigen punkt(für die rebellen) nicht zu durchsuchen oder besetzten wäre wohl sehr törricht, und zudem lebensmüde, aus sicht der Amerikaner.
Aber ich habe speziell das abreissen, der Häuser der hinterblibenen gemeint, es soll zur abschreckung dienen. Die Amerikaner denken, ein attentäter entscheide sich anders, wenn seine Familie wegen seinen Taten nachher auf der Strasse steht. Dies ist für uns(Westliche Bevölkerung) naheliegend, aber ein Attentäter wird nicht von seinem verstand, sondern von Fanatismuss oder Wut gegen die Amerikaner getrieben.

Zur glaubwürdigkeit:
Es wurde nicht von den U.S.A bestätigt, doch es wurde Bilder gezeigt, und nichts wurde von den U.S.A abgestritten. . .
Klar, Bilder sagen nichts, das Haus könnte aus anderen Gründen abgerissen worden sein. Aber ich wage zu Behaupten, wenn das nicht von den U.S.A abgestritten wird, kann man das glauben.

Zitat:
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Das ist korrekt! Stell dir vor du bist in einem brennenden Gebäude, schreist um Hilfe! Plötzlich kommen 3 Feuerwehrmänner, du denkst schon du bist in sicherheit, doch dann sagen sie zu dir du sollst Platz machen. Du verstehst nicht wieso.
Dann siehst du zuerst wie sie es gerade noch geschafft haben den Fernseher aus den züngelden Flammen zu retten. So geht es weiter sie nehmen die ganze Inneneinrichtung mit, und du krepierst währendessen an einem grausamen Feuertod!!!
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Entschuldige bitte, aber: was ist das für ein schwachsinniger Vergleich? Da kommt mir gleich alles hoch ...

Extrem ist der vergleich, aber nicht mal so unwahr.
Ist in die Raffinerien nicht mindestens gleiviel Aufwand, wenn nicht sogar mehr gesteckt worden wir zum schutze der Bevölkerun und dem Wiederaufbau.
Viele Iraker waren unnötig lange ohne Medizinische versorgung und ohne fliessend Wasser (geschweige dann Strom) gewesen.
Sie weurden vom Wasser durch den Krieg, welchen die Amerikander begonnen hatten abgeschnitten, dann könnte man doch meinen, dass dem die höchste Priorität hätte gelten sollen, sowie auch den Krankenhäuser.

Ich denke, wir sind uns alle einig, dass Amerika den Krieg nicht der Bevölkerung wegen oder wegen der ABC waffen geführ hatte. Klar die Bevölkerung wurde "befreit".
Aber wenn dann an den Bohrtürmen Mehr Energie verschwendet wird, als an der bevölkerung, dann wird einmal mehr unterstrichen, dass die Menschenrechte auch den Amerikanern egal sind. Dass der bevölkerung nur geholfen wird, weil ein (einigermassen) stabiles Land gebraucht wird, um den Schuzt der Resourcen zu gewährleisten.

[Doc]

@Purple_Alien:
Siehst du
Hab ich mich oben vielleicht etwas unklar ausgedrückt. Ich hoffe, damit ist klar, was ich meine ...

@mrfloppi2:

ja , sie hat den krieg geführt weil sie es ,,musste'' als natomitglied...aba die menschen da unten gingen denen so ziemlich am arsch vorbei...

Nein, mußte sie nicht. Der NATO-Verteidigungsfall wurde erst einmal ausgerufen, das war nach dem 11.09.2001. Demnach haben sich die USA aus freien Stücken für uns Europäer eingesetzt (jaja ... Gründe gibts immer).
Es ist aber einfach und bequem alles Übel dieser Welt dem großen Satan USA in die Schuhe zu schieben ...

@Surli:

Aber ich habe speziell das abreissen, der Häuser der hinterblibenen gemeint, es soll zur abschreckung dienen.

Achso? Wußte ich nicht ... ich dachte, es wurden nur Häuser abgerissen, die eben stretegisch günstig bzw. ungünstig lagen, weil die Bewachung nicht durchführbar ist. Hast du eventuell Links zu Artikeln? Würde mich interessieren ...

Ist in die Raffinerien nicht mindestens gleiviel Aufwand, wenn nicht sogar mehr gesteckt worden wir zum schutze der Bevölkerun und dem Wiederaufbau.
Viele Iraker waren unnötig lange ohne Medizinische versorgung und ohne fliessend Wasser (geschweige dann Strom) gewesen.
Sie weurden vom Wasser durch den Krieg, welchen die Amerikander begonnen hatten abgeschnitten, dann könnte man doch meinen, dass dem die höchste Priorität hätte gelten sollen, sowie auch den Krankenhäuser.

Warum diese Reihenfolge gewählt wurde und warum sie die einzig realistische ist, habe ich oben bereits versucht zu erklären. Ich erlaube mir, mich hier mal selbst zu zitieren:

Das ist natürlich ein verzwicktes Problem. Aber kein bei den USA hausgemachtes. Es handelt sich hier wohl eher um ein Ergebnis des oft schlagartigen und hektischen Rückzuges sämtlicher irakischer Sicherheitsorgane (sei es Polizei oder Armee). Abgesehen davon sind Ölquellen meist einfacher zu sichern, weil exponiert. Das Vorgehen in Städten dauert einfach zu lange um dort schnell Sicherungseinsätze durchführen zu können.

Natürlich wäre die Sicherung von Krankenhäusern, der Wasserversorgung etc. wichtiger. Aber schaut euch den Kriegsverlauf doch an. In diesem Fall war das so gut wie unmöglich. Also ist es doch logisch, daß Sicherungstruppen zuerst an exponierten Orten eingesetzt werden können, wo kein Feindkontakt mehr zu erwarten ist. Bei den Städten muß zuerst der Feind geworfen werden bzw. sichergestellt werden, daß kein Feind mehr in der Stadt ist bevor an Sicherungsaufgaben gedacht werden kann. Während die Kampfhandlungen noch andauern, trauen sich meist schon Zivilisten zu Plünderungen hinaus. Ist im Fall Irak ein Zeichen der schlimmen Armut der Menschen.

Ich denke, wir sind uns alle einig, dass Amerika den Krieg nicht der Bevölkerung wegen oder wegen der ABC waffen geführ hatte.

Nein, nicht nur ... die bestehenden Kontakte zu Al Kaida habe ich oben auch schon erwähnt. Und natürlich gibt es da den Grund eine strategisch günstige Position in diesem Gebiet zu halten. Wobei man aber auch zugeben muß, daß Saddam der westlichen Welt immer schon ein Dorn im Auge war. Außerdem hat der Irak definitiv BC-Waffen besessen, deren Zerstörung er nicht nachweisen konnte (wollte?). Das ändert aber natürlich nichts daran, daß der Krieg völkerrechtlich nicht legitim war, ich will damit nur zeigen, daß nicht alles "erstunken und erlogen" war.
Die Ölindustrie im Irak ist übrigens weitestgehend noch immer in russischer Hand, so wie vor dem Krieg.

[mrfloppi2]

Nein, mußte sie nicht. Der NATO-Verteidigungsfall wurde erst einmal ausgerufen, das war nach dem 11.09.2001. Demnach haben sich die USA aus freien Stücken für uns Europäer eingesetzt (jaja ... Gründe gibts immer).Es ist aber einfach und bequem alles Übel dieser Welt dem großen Satan USA in die Schuhe zu schieben ...

es ist aba auch einfach zu behaupten das ich sowas tue......ich meinte jetzt eigentlich gar nicht die vertragsbindung..ich dachte mit den anführunszeichen bei musste ( also : ,,musste'') hätte ich das gezeigt...es geht nich um den vertrag..sondern um das europäisch-amerikanische verhältniss welches es damals durchaus gab.....die amis waren mit den europäern so weit verbündet wie sie es danach,bis heute nie wieder ( wegen bush?) waren....sie haben sozusagen ihre pflicht als allierte getan...(nein, das ist auf keinen vertrag bezogen...und nein ichkann dir keine quelle ausser halb europa geben )

[Doc]

Schon klar, was du damit sagen willst ... -> "Wertegemeinschaft", s.o.

[mrfloppi2]

ich weiss was du damit sagen wills aba mir geht es hier nicht um den punkt ob sie etwas für deutschland tun oda nicht sondern um den punkt mit den ,,menschen''...und wieso sollte es im sinne sein anderen menschenunsere werte aufzudrücken??wenn sie gut wären ( ich sage nicht dass sie es nicht sind ) dann is es doch (wenn überhaupt) nur gut für die leute denen mans aufdrückt...

[Surli]

Achso? Wußte ich nicht ... ich dachte, es wurden nur Häuser abgerissen, die eben stretegisch günstig bzw. ungünstig lagen, weil die Bewachung nicht durchführbar ist. Hast du eventuell Links zu Artikeln? Würde mich interessieren ...

Ich habs im Fernsehen (Schweizer-Fernsehen) gesehen, ich probiere mal einen artikel zu finden.



Zu der reienfolge:
Eigentlich hast du recht, das hat schon was, dass die Quellen nicht in den Stäten sind(und somit einfacher zu schützen).
Aber auch nachdem die Städte gefallen sind, wurde den zivilen Einrichtungen zu wenig Schutz geboten. Zu diesem Zeitpunkt hätte dort ein schutz nicht mehr aufwand gekostet, als bei den Ölquellen.
Später wurden dann, nicht zuletzt wegen der starken internaionen kritik, auch zivile einrichtungen "gut" geschützt, aber dabei sind schon grosse schäden entstanden, die man nicht mer ersetzen kann. Zum einen unnötige tote, zum anderen plünderung von Kulturgütern.
Daran kann nichts mehr geändert werden, aber ich denke dass wenn man es nun zum nachhinein betrachtet, die Amerikaner nicht die richtigen Prioritäten gesetzt hatten. Obwohl es in ihrer macht gewesen wäre.

[Doc]

@mrfloppi2:
Ich habe nicht gesagt, daß ihnen diese (unsere) Werte aufgedrückt werden sollen. Ich habe lediglich gesagt, daß es auch in unserem Interesse sein kann (nicht muß! siehe Irak) und die USA aber auf jeden Fall unsere Wertegemeinschaft vertreten.

@Surli:
Naja ... sie haben es schon gemacht. Ein US-Soldat wurde z.B. getötet als er ein Museum vor Plünderern schützen sollte.
Übrigens: ein Großteil der als verschwunden gegoltenen Kulturgüter ist wieder aufgetaucht. In der Hektik des Krieges wurden diese versteckt und als verloren/gestohlen gemeldet. Wurden aber meist wieder gefunden - angeblich teilweise auch im Gepäck von US-Soldaten

Was man aber allgemein sagen muß: natürlich sind die US-Amerikaner bei Peace Support bzw. Peace Enforcement-Operationen nicht so "gut" wie Europäer. Aus irgendeinem - mir nicht wirklich verständlichen - Grund schaffen es die US-Soldaten nie wirklich einen guten Kontakt mit der Zivilbevölkerung zu pflegen. Ob es an der Überheblichkeit ihrer Soldaten liegt oder woran auch immer kann ich zu diesem Zeitpunkt nicht beurteilen, werde es aber versuchen nachzuholen.