Wann man in Deutschland wohl endlich begreift, dass Soldaten krieg führen?

[bombspy]

Eine Hysterie geht um und will einfach nicht abebben... die Hysterie um den Luftschlag in Kunduz am 4. September. Dass sich unsere militanten Pazifisten in Linkspartei, den Grünen und den Medien seit Wochen nur so überschlagen mit Kritik an der Bundeswehr und dem Einsatz in Afghanistan und was sie sonst noch damit in Verbindung bringen können ist ja vielleicht nicht überraschend, aber dass diese Hysterie nach über 3 Monaten einfach nicht schwächer werden will begreif ich einfach nicht.
Ich hatte mich ja schon fast damit abgefunden, aber das hat für mich das Fass zum überlaufen gebracht. Deswegen muss ich jetzt einfach mal sagen, was mir seit langem durch den Kopf geht.
Ich kenn wesentlich makaberere Aufdrucke über die sich niemand aufregt (brennende Polizisten sind ja allgemein akzeptiert), aber kaum gibt es sowas überschlagen sich alle Stellen mit Protesten und Maßnahmen (da kann ich den Zynismus der Soldaten wirklich nachvollziehen).
Das Verhalten unserer Gesellschaft geht mir langsam echt nicht mehr in den Kopf. Wir führen einen Krieg (ob das nun zur aktuell geltenden Völkerrechtssituation passt oder nicht) in Afghanisten gegen bewaffnete feindliche Kräfte, deren oberstes Ziel unsere Vertreibung aus dem Land ist um eine Diktatur wieder zu errichten. Wenn es nur das wäre, was aus Afghanistan droht könnte ich die Abzugsforderungen ja fast noch verstehen, aber es steckt eben noch mehr dahinter. Die Taliban sind durchsetzt mit Islamisten und teilw. Al-Quaida Mitgliedern, deren Ziel es nicht nur ist uns zu vertreiben. Das offene Ziel dieser Islamisten ist die Vernichtung aller Ungläubigen. Ich weiß ja nicht wie es euch geht, aber ich zähle mich nicht als Moslem...
Und unzählige Medienvertreter und Politiker fordern dennoch, dass wir vor einem solchen Feind zurückweichen und ihm einen sicheren Hafen bieten von dem aus sie uns bedrohen können. Das ist doch Wahnsinn!
Die Tatsache, dass wir damit die Afghanen im Stich lassen würden, die überwiegend sehr dankbar sind, dass wir sie von der Talibandikatur befreit haben, ist ja scheinbar auch nebensächlich.
Leider gehört zum Krieg (wie auch zum kriegsähnlichen Kampfeinsatz) führen nun einmal auch töten und getötet werden. Ein Punkt den viele Menschen in Deutschland offenbar nicht begreifen können oder wollen. Soldaten bauen eben keine Brunnen, oder verputzen Schulen oder sind Erntehelfer. Soldaten sind da um feindliche Kräfte zu bekämpfen und für Sicherheit zu sorgen und wenn sie diese Aufgabe erfüllen werden sie von allen Seiten kritisiert... oder sogar bloßgestellt wie Oberst Klein (wie unverantwortich kann man in Medienkreisen eigentlich sein seinen Namen zu veröffentlichen?!) der seine Aufgaben gewissenhaft erfüllt hat. Behauptungen, dass dieser Angriff militärisch nicht angemessen oder völkerrechtswidrig war schlicht lächerlich. Militärisch war dieser Angriff ein voller Erfolg. Dutzende bewaffnete Feinde (im Leitstand konnte man auf den Bildern sogar AKs und RPGs erkennen) wurden eleminiert und zwei wertvolle militärische nutzbare Ziele (die Tanklaster) wurden zerstört. Bei Angriffen auf militärische Ziele sind Kollateralschäden (zivile Opfer) durch das Völkerrecht gedenkt.
Das einzige womit man hier offenbar nicht umgehen kann ist die moralische Verantwortung über die man zugegebenermaßen diskutieren kann, aber wenn man einen Krieg führt muss man aus meiner Sicht eben auch mit Kollateralschäden und eigenen Verlusten umgehen können.
Das dies für die breite Pazifistenschicht - unsere alten 68er und Co. - nur schwer möglich ist, wundert mich zwar nicht aber ich halte es für problematisch. In erster Linie, weil diese Personen die Mehrheit und Führung in der Meinungsbildenden "Elite" bilden (Redaktionen und politische Parteien) und mit ihrer Meinung die Gesellschaft beeinflussen. Komischerweise findet sich dagegen in meiner Altersgruppe nach meiner Erfahrung eine Mehrheit für den Kampf in Afghanistan. Wir jungen haben das WWII Trauma scheinbar überwunden.
Schlagworte wie "Nie wieder Krieg" oder "historische Schuld" (von der ich persönlich nichts halte, da ich nicht für die Taten meiner Vorfahren verantwortlich sein kann) mögen moralisch schön sein, aber nur weil wir nicht mehr böse sind, heißt das nicht dass die Welt es auch nicht mehr ist.
Wir müssen unseren Beitrag leisten. Hunderte Amerikaner, Briten und Kanadier haben in Afghanisten auch für unsere Sicherheit gekämpft und sind dabei gefallen und nun sollen wir als Bündnispartner für den so viel geopfert wurde die Konfrontation scheuen und einfach davon laufen? Das kann moralisch, ethisch nicht richtig sein!
Unsere Sicherheit wird uns auf einem Tablett mit dem Blut unserer Freunde serviert. Das darf nicht sein. Wir müssen dafür selbst eintreten und unseren Beitrag leisten, denn sonst hätten wir unsere Sicherheit nicht verdient.
Die Deutschen müssen endlich begreifen, dass es manchmal notwendig ist Krieg zu führen um unsere Gesellschaft zu schützen und das dies auch bedeutet, dass dabei andere umkommen. "Wir" haben in der Vergangenheit vielleicht Fehler begangen, aber dass heißt nicht, dass wir unsere Zukunft wegwerfen dürfen.
In solchen Zeiten müssen wir zu unseren Soldaten und ihren Entscheidungen stehen und sie unterstützen, auch wenn das bedeutet, dass Menschen dabei zu Schaden kommen!

Ich bezweifle, dass mir viele auf Anhieb zustimmen werden, aber ich musste meine Meinung jetzt einfach mal zum Ausdruck bringen.

[Germane45]

Zitat von bombspy

Ich bezweifle, dass mir viele auf Anhieb zustimmen werden, aber ich musste meine Meinung jetzt einfach mal zum Ausdruck bringen.

Ich stimme dir in den meisten Punkten zu.
Aber bei so viel Text bitte mehr Absätze.
Primär bin ich aber in erster Linie immer schon gegen einen Einsatz der Bundeswehr dort drüben.
Daran hat sich auch nicht geändert.
Gründe dafür hast du, wenn auch in anderem Zusammenhang selbst genannt.

Die dt. Politiker beklagen sich z.B. auch über den schlechten Ruf, oder den Rückhalt der Bevölkerung zu 'ihrer' Truppe.
Wir hauen alle nur auf unsere Soldaten rum.
Die Politiker aber doch an erster Stelle.

Gerade diese sollten den Männern und Frauen, die in Kriesengebiete geschickt werden, jeden Rückhalt bieten.
Ein Mandat für den Einsatz zu verlängern ist keine Kunst.
Aber dann den Soldaten auch Handlungsspielraum einzuräumen, fällt wohl in eine andere Kategorie.

Man kann von Deutschland aus keinen militärischen Einsatz führen, ohne die Situation vor Ort einschätzen zu können.
Da ist ein Besuch von Bundestagsabgeordneten für 1-2 Tage im VIP Zelt der Einsatzstandorte wohl fehl am Platz.

Das unsere Politiker sich in dem von dir genannten Fall, als Moralaposteln aufspielen, ist ein Tritt in den Hintern für jeden Mann und jede Frau, die vorher durch das Mandat dort hin 'befohlen' wurden.

Den Soldaten vor Ort bleibt ja nichts anderes übrig, als sich auf sich selbst und ihre Kameraden zu verlassen.
Tut ja kein anderer.

Die T-Shirt Aktion z.B. sehe ich als sarkastischen Hilferuf oder Aktion an.
Aber diese 'Dienstwagenfahrer' in Berlin, die sich von einem Ausschussessen zum nächsten hangeln, wissen ja alles besser.
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Nachtrag:

Wenn man sich allein mal die Überschrift dieses Artikels ansieht, frage ich mich, wo wir eigentlich leben?

Vllt. sollten die dt. Kommanteure erst ein Rundschreiben an die dt. Presse schicken und nachfragen, welche Gegenmassnahmen getroffen werden dürfen, wenn 2 voll beladene Tanklaster geklaut werden.

Ans Tor stellen und hinterherwinken?

Wenn ich dann noch an die 'armen' Zivilisten denke, z.B. Bauern, die ihre Felder dort nicht mehr bestellen können, weil die Wege dorthin, die Brücken etwa, verstört sind, und man dort nicht mehr hinkommt.

Schaut man sich dann an, was diese Bauern anbauen, gehören die für mich sofort mit erschossen, und die Felder verbrannt.
Rauschgifthandel ist ja kein Kavaliersdelift.

[raptorsf]

mit dem Titel kann ich leben bzw. unterstütze ihn sogar, aber sobald man von Kolateral-Schäden spricht bekomme ich ein ungutes Gefühl.

Klar, ich bin nicht so naiv und weiss, dass es auch immer unbeteiligte, unschuldige tödlich treffen kann oder das diese verwundet werden ABER jeder verantwortungsbewusste Soldat und Offizier sowieso tut alles, um dies zu verhindern.

Es geht schlussenlich, wie bei fast allem, um die Verhältnisässigkeit. Wenn ich also beispielsweise ein militärisches Ziel ausmache und dieses eleminieren will muss ich immer abwegen, mit welchen Mitteln ich dies erreichen will. Ein Luftschlag ist dann wohl immer der einfachste Weg und für die eigene Truppe das Mittel mit dem geringsten Verlustrisiko - aber wie in dem Beispiel vom Kundus zeigt, sind solche Angriffe oft überdimensioniert und fordern zuviele Zivile Opfer.

So wie ich das sehe und die Aktenlage kenne, wurde das Hauptziel zwar erreicht, aber es forderte zuviele unschuldige Opfer und war deswegen auch militärisch ein Fehlentscheid.

Wenn man das Ziel schon ausmacht und identifiziert wieso hat man nicht ein paar Grenadiere (oder wie die bei euch heissen) in einen Helikopter gesetzt und diese Tanklastwagen dann am Boden mit Infanterie gestoppt und im Zweifelsfall vernichtet? Das wäre zwar komplizierter gewesen, aber hätte sicherlich weniger Opfer gegeben und das Prestige der Bundeswehr hätte nicht gelitten bzw. sogar im Gegenteil wäre gestiegen. Dies wiederum würde langfristig dem "Endziel", die Befriedigung von Afghanistan dienen.

[Surli]

Das sehe ich auch so.
Es ist richtig, dass jedes Land das Recht auf Sicherheit hat. Leider kann diese Sicherheit nicht in jedem Fall durch reine Landesverteidigung erreicht werden, ich denke auch das muss man akzeptieren. Afghanistan war/ist aber in meinen Augen hart an der Grenze zu einem Angriffskrieg. Jahrelang hat sich keine Sau um Afghanistan gekümmert... es war in meinen Augen hauptsächlich eine reaktion der Amerikaner um dem eigenen Volk und der Welt zu demonstrieren dass es auf jegliche Agressionen reagieren wird, wie auch immer und ob angemessen oder nicht ist wohl sekundär.

Zur Verhältnismässigkeit hat Raptorsf eigentlich schon alles geschrieben... ich denke aber wenn man die Aktion mit den T-Shirts betrachtet ist auch klar wie es überhaupt zu der Situation kommen konnte... solche Menschen sollten nicht für die Sicherheit anderer Verantwortlich sein.

Zum Titel. Es ist leider so, dass viele Menschen glauben es Gäbe durch die neuen Technologien die Möglichkeit einen sauberen Krieg zu führen in welchem es minimale Menschliche verluste gibt und die Zivilbevölkerung nicht wirklich tangiert wird. Sowas ist kompletter Schwachsinn doch wenn so Argumentiert wird um den Krieg vor der Bevölkerung zu rechtfertigen braucht man sich nicht wundern wenn diese dann emphört ist, wenn dem nicht so ist. Soldaten sind Menschen und Menschen machen Fehler, sehr viele sogar da oft schnell entscheidungen getroffen werden müssen und nicht wie in der Privatwirtschaft zuerst zwei Kontrollinstanzen angefragt werden können.

[bombspy]

Zitat von raptorsf

Wenn man das Ziel schon ausmacht und identifiziert wieso hat man nicht ein paar Grenadiere (oder wie die bei euch heissen) in einen Helikopter gesetzt und diese Tanklastwagen dann am Boden mit Infanterie gestoppt und im Zweifelsfall vernichtet? Das wäre zwar komplizierter gewesen, aber hätte sicherlich weniger Opfer gegeben und das Prestige der Bundeswehr hätte nicht gelitten bzw. sogar im Gegenteil wäre gestiegen. Dies wiederum würde langfristig dem "Endziel", die Befriedigung von Afghanistan dienen.

Das Problem war nur, dass man keine eigenen Truppen dafür zur Verfügung hatte. Es klingt vielleicht viel, aber in einem riesigen Land wie Nord-Afghanistan sind 4500 Soldaten nicht viel. Zumal man im Lager in Kundus über keine Hubschrauber verfügt, d.h. man hätte Soldaten, wenn man hätte welche auftreiben können, per Fahrzeug hinschicken müssen was hätte Stunden dauern können und dann kommt es zu zwei Problemen. Wären die Lastzüge überhaupt noch da gewesen und zweitens, wie hätte man sich verhalten sollen? Ein offenes Gefecht mit 60 Taliban wäre mehr als riskant gewesen, denn auch wenn es in den Medien oft anders dargestellt wird. Die Dingos und Fuchspanzer, die wir in Afghanistan einsetzen können gegen RPGs, die die Taliban dabei hatten nicht viel ausrichten können. Die Wahrscheinlichkeit für eigene Verluste bei ~60 bewaffneten Taliban wäre also sehr hoch gewesen und in so einer Situation wäre nach dem Einsatzregeln der ISAF sowieso ein Luftschlag praktisch unausweichlich geworden.
Die Bundeswehr hat in Afghanistan einfach nicht die Mittel um mit derartigen Situationen umzugehen. Die paar Schützenpanzer und Transporthubschrauber die im Land sind sind in Masar-i-Sharif, viele Wegstunden von Kundus entfernt.
Das sinnvollste wäre die Verlegung von Leopard 2 Kampfpanzern und vor allem endlich dem Einsatz von Kampfhubschraubern der Bundeswehr. Damit wäre man endlich in der Lage mit akuten Bedrohungssituationen umzugehen und sie mit wenigen Kollateralschäden selbstständig zu lösen.
Wäre statt einer 250 Pfundbombe, die gewaltige Flächenschäden verursacht, ein Kampfhubschrauber, wie ihn die Bundeswehr besitzt, eingesetzt worden hätte dieser die Tanklaster gezielt zerstören können und Opfer unter den anwesenden Zivilisten (man muss auch beachten, dass sich viele Zivilisten bewusst bei Tanklastern aufhielten obwohl ihnen klar war, dass diese von Taliban erbeuten wurden; viele haben sich also in einem Krisengebiet bewusst in Gefahr gebracht) hätten minimiert werden können.
Aber die Verlegung von schweren Waffen nach Afghanistan würde ja den Anschein eines Kampfeinsatzes bedeuten, zu dem sich unsere Regierung offenbar nicht in diesem Maße bekennen will.

[raptorsf]

die Argumente verstehe ich durchaus - und natürlich ist es immer einfach, aus der Distanz vom warmen Wohnzimmer aus irgendwelche Tipps und Ratschläge zu geben.

Krieg ist schmutzig, unfair, blutig - und trotzdem muss man sich halt verhältnismässig verhalten, ansonsten kann man den Krieg, zumindest moralisch und wahrscheinlich auch militärisch, nie gewinnen. (siehe Vietnam, die Russen in Afghanistean etc.).

Besser haben es beispielsweise die Briten gegen die IRA gemacht - trotz hohen, oder wohl ehere wegen den hohen, eigenen Blutzoll...

Aber das hört natürlich keiner gerne - aber wenn eine Armee nicht richtig ausgebildet, augerüstet und kaum einen Rückhalt hat im eigenen Land, ist die Niederlage vorprogrammiert - leider!

Also besser mit Anstand raus oder dann halt es "richtig" machen (mehr Truppen, mehr Material, bessere Taktiken) - halbe Sachen nützen nur den Taliban was.

[bombspy]

Noch ein interessanter Artikel zum Thema legitim oder nicht. Es scheint so als müsse sich unsere Bundesregierung und vor allem Frau Merkel endlich zu etwas bekennen. Dieses mal kann man die politische Krise nicht einfach aussitzen.

[raptorsf]

habe gestern auch zu Gutenberg gesehen und gehört bei Beckmann. Der windet sich wie ein Aal und verteidigt sich vor allem selbst anstatt "seine" Soldaten.

Ein richtiger Eiertanz den er da macht - aber nicht nur er, sondern praktsich alle Politiker - ausser natürlich die Opposition, für die ist es ein gefundendes Fressen - umgekehrt würden aber die Grünen und die SPD aus meiner Sicht noch älter aussehen wenn sie in der Regierugnsverantwortung wären.

Nochmals: Das ganze ist eine Frage der Verhältnissmässigkeit und der Glaubwürdigkeit. Wenn am Anfang gesagt wird, dass man "nur" zwei entführte Tanklastwagen vernichten wollte und "dummerweise" halt noch ein paar Dutzend Zivilisten getötet wurden und man ein paar Wochen später hört, dass gezielt Taliban vernichtet (dieses Wort hat scheinbar Kommandant Jung verwendet) werden sollte wirft das ein ganz schiefes Licht auf die ganze Angelegenheit. Die US-Piloten die ja üblichweise nicht sehr zimberlich sind haben ja scheinbar mehrmals nachgefragt, ob sie wirklich bombardieren sollten...

Mehr Transparenz und Ehrlichkeit täten allen gut - die Alternative dazu ist einfach ein Fiasko auf Raten (dann müsste ich auch das Wort "scheinbar" nicht so häufig verwenden, denn vieles ist wiedersprüchlich im ganzen Context - das ist mir gerade aufgefallen als ich meinen Text nochmals durchgelesen habe...)

[Germane45]

Ich vestehe das ganze Theater nicht.
Warum müssen Befehle des Kommandeurs der Zivilbevölkerung öffentlich gemacht werden?

Ich sehe den Einsatz als vollen Erfolg an.
Die Laster wurden unbrauchbar gemacht, sowie die Taliban vor Ort.
Wenn Soldaten dabei jetzt noch Zivilisten getötet haben frage ich mich, was haben die dort zu suchen?

Würde mich nicht wundern, wenn die noch ein paar Tote zu dem Angriffsgebiet dazu gelegt haben, nur um hinterher die Hand auf zu halten.
Schadensersatz für die Zivilisten würde es bei mir nicht geben.

Zahlen etwa die Selbstmordattentäter der Taliban?
Die greifen ja auch die Bevölkerung an.
Jeder Zivilist der sich mit den Taliban einlässt, muss die Konsequenzen tragen.

[raptorsf]

Vieles wissen wir wirklich nicht bzw. es gibt Ungereimtheiten. Aber was ganz sicher ist, dass dieser Einsatz ein Misserfolg war!

Auf jeden Fall wurde das ganze misserabel kommuniziert, militärisch war das ganze mehr als fragwürdig (zum dritten Mal: Stichwort Verhältnismässigkeit).

Und es ist ziemlich zynisch zu sagen, dass halt die Zivilisten nicht hätten dort sein sollen - na wo den sonst? Sollen alle in Luftschutzbunkern Leben in Afghanistan bis der Krieg vorbei ist?

[bombspy]

Zitat von raptorsf

Und es ist ziemlich zynisch zu sagen, dass halt die Zivilisten nicht hätten dort sein sollen - na wo den sonst? Sollen alle in Luftschutzbunkern Leben in Afghanistan bis der Krieg vorbei ist?

Aber hälst du es nicht auch für seltsam sich um 1 Uhr morgens in einem Flussbett kilometerweit von der nächsten Siedlung entfernt bei entführten Tanklastern aufzuhalten? Es ist ja nicht so das eine Stadt oder ein Dorf bombadiert wurde. Der Angriff fand mitten in der Pampa statt.

[Germane45]

Zitat von bombspy

Eine Hysterie geht um und will einfach nicht abebben... die Hysterie um den Luftschlag in Kunduz am 4. September.

Das Thema scheint sich wohl für die Bundesregierung zu erledigen.
Alle Opferfamilien werden mit 5000€ pro Schadensfall abgefunden.
Mir gefällt diese Art von Schuldeingeständnis nicht sonderlich.

-Quelle-

[Germane45]

Der Bundeswehr-Oberst Georg Klein, ist mittlerweile zum General befördert worden.
Allerdings ist seine neue Verwendung eher als Abstellgleis zu sehen.
-Quelle