MBF oder Dozer

[Zet]

Also, Features, die imo aus Generals übernommen werden KÖNNTEN:
-...
-...
öhm...
-Bäume können auch von Panzern überrollt werden...
-Auch andere Einheiten außer den standartInfs können sollen Gebäude betreten können. Aber da betretbare Gebäude wohl eh nur in den paar GDI Bereichen vorkommen werden...
-Die Grafik ist 3D

Aber sonst würde ich eigentlich eher Dinge aus Emperor und Dune übernehmen, z.B. das Upgradesystem durch einen Klick auf den Button oben von der Bauleiste und dann ein Gebäude upgraden z.B. eine Zusatzrampe für ne Raffinerie.
Aber wenn C&C so standartisiert wird, wie die anderen RTS funktionieren, dann kommt mir das so vor wie der Versuch diese Serie denen näher zu bringen, die die anderen gewohnt sind - klingt ja soweit nicht schlecht. Allerdings hege ich die Sorge, dass die anderen Spieleentwickler, die dieses System ja wohl eher gewohnt sind dieses auch besser beherrschen und gleichzeitig C&C sich selbst Salz in die Augen gestreut hat (gibts diese Redensart überhaupt?) nämlich dass es nichts besonderes mehr ist und gleichzeitig nur halb so gut wie die anderen RTS, die das selbe System benutzen.
Dann fand ich die Idee dass sich die Minimap mitdreht, wenn man die kamera dreht und nicht dieses Gelbe Sichtfensterdreicek auch viel besser, für so Dumme Ur-C&C Spieler wie mich erleichtert das das Scrollen ungemein, ohne gleich die Kamera wieder auf "0" zu setzen kann ich ohne Verwirrung scrollen und weiß, wohin sich mein Sichtfenster auf der Minimap bewegt, ohne vorher mein Abstraktionvermögen angewandt zu haben.

Ansonsten, wie sich C&C weiterentwickeln soll? Das hat doch AR2 ganz deutlich gezeigt, sogar TS bereits! Maus Scrollen mit Rechtsklick so wie es in C&C immer war ist natürlich wieder hier ein Muss (nicht gedrückt halten und scrollen so lange man die Maus bewegt, NEIN, sondern so lange man die Maus vom Punkt wegbewegt, an dem man die rechte Maustaste gedrückt hat!) und das kam mit TS, eine Sinnvolle Neuerung (ich Spiele RTS immer mit einem Arm auf dem PC-Tisch, also eine Hand an der Maus PUNKT. Nur Gruppen leg ich ab und zu fest mit der anderen hand, daher grüße ich ein schnelles Scrollen ohne Pfeiltasten (is mir meist viel zu lahm und vor allem unpräzise, wenns schnell genug ist) recht herzlich ). Dann fand ich die Neuerung der Sidebarunterteilung aus RA2 ebenfalls sinnvoll. Und das hat sich RA2 von keinem RTS abgeguckt, zumindest nicht so offensichtlich, wie Generals z.B. das Buildersystem. Ich finde, man könnte mehr mit einsetzbaren Einheiten erreichen. Und damit meine ich die, wenn man sich mit dem Cursor über der angewählten Einheit befindet, dieser zu vier sich voneinander wegbewegenden Pfeilen wird oder einfach die Taste "d" drücken, damit mehr passiert und nicht in der Commandbar auf den Befehl mit der Maus klicken (dauer immer so lange, extra einheit anwählen, dann mit Maus runter in Command bar, vor allem für einhändige Spieler wie mich und für welche, die nicht für jde Einheiten 20 Shortcuts auswendig lernen wollen auf der Tastatur!)
Dann sollte man auch wieder einführen, dass wirklich jedes Gebäude und jede Einheit der Parteien unterschiedlich aussieht, nicht unbedingt verschiedene Stärken und Schwächen hat, essei denn, die Kosten sind unterschiedlich.

Ich hoffe mal, das beantwortet die Frage. ich bin jetzt auch zu müde, noch genauer darüber nachzudenken, morgen evtl. mehr.

[chevyblaz]

Hier geht es nur noch um eines, die meisten (hier im Forum) wollen das
unkomplizierte leichte und einfache Handling vom RA2, ein Spielprinzip bei dem man
nichts denken muss, oder sogar auch nur eine einzige graue Hirnzelle braucht.

Man baut seinen Bauhof auf, baut ein Kraftwerk, dann eine Raff, eine Baracke und
zu guter letzt eine Waffenfabrik, dann baut man hunderte Panzer von der gleichen
Sorte und schickt sie sinnlos zum Gegner, der natürlich auch schon mit einer Armee
der gleichen Einheit loszieht, dann ist nur noch die Frage wer gewinnt.

Darum geht es und um nichts anderes, die meisten wollen kein Generals oder SC
spiel, wo man ja noch was denken muss.

Deshalb ja auch Bauliste recht, wo mein kein Gebäude anklicken muss, ist halt viel
einfach wenn man es immer rechts im Bild hat.
Deshalb keine Updates, da müsste man ja noch was Geld abzweigen, dass man
besser in einen weiteren Panzer investieren kann.
Deshalb ja auch kein wieder zuwachsender FoW, einmal aufdecken und es bleibt
aufgedeckt, sonst müsste man ja noch was studieren beim spielen
Deshalb keine Dozer, es ist halt viel einfacher wenn man die Gebäude nicht frei
setzten muss.

Schade, ich würde mich über einen richtigen Strategiehammer freuen, wirklich
schade dass so viele hier diese dummen und sinnlosen Materialschlachten wollen

[maxl]

So wie du das darstellst, chevy, haben beide die exakt gleichen wirtschaftlichen Möglichkeiten. Das hätte zur Folge, dass es darum geht, wer seine Ressourcen taktisch besser einsetzt. Das heißt, der Schwerpunkt liegt auf Taktik, nicht auf Materialschlachten.

Man kann sich auf viele andere Punkte konzentrieren: Welche Einheiten baue ich? Welche Einheiten baut der Gegner? Wann setze ich die Luftunterstützung ein? Wo verteidige ich meine Basis? Wo ist die Schwachstelle in der gegnerischen Verteidigung? Sind die Sammler verteidigt? Kann ich die gegnerischen Panzer vorlocken und dann mit einem Untergrund-BMT die feindlichen Sniper ausschalten um dann mit Rak-Zeros vorzurücken?

Das sind Dinge, die nichts mit der Bauleiste oder dem MCV zu tun haben. Man kann sich, dadurch dass einen die Bauleiste so gut unterstützt sogar besser auf andere taktische Aspekte konzentrieren.

Wer will also jetzt ein Spiel, wo man seine Fabriken durchnummerieren muss und viel Zeit mit der Konstruktion vertut und wer will sich lieber auf taktische Elemente konzentrieren?

[chevyblaz]

Ich will ein taktisches Spiel, sowie einige andere hier auch, nämlich die die das
Gameplay von Generals zuschätzen wissen.

Ich will Deine oben genannten Punkte gar nicht abstreiten, es ist nun mal leider so,
dass RA2 diese durch seine einfache Spielweise sehr vereinfachen.

Den Einmal aufgedeckt, und schon haben sich die Hälfet Deiner erwähnten Punkte
erledigt, aber bei Generals ist es anders, da muss man schon einen schritt weiter
Planen, den da wächst der FoW nämlich wieder, und schwups schon hat man ein
Problem.

Bei Deiner erwähnten Basisverteidigung, ist es wohl eher so, dass es sowohl bei
Generals wie auch bei RA2 fast immer gleich abläuft, bei Generals, gibt es fast feste
Regeln für jeden General und bin mir sicher bei RA2 pro Seite ebenfalls.

Welche Einheit baue ich, nun ja da wird es bei Generals schon etwas schwieriger, da
hat man schon mehrere Möglichkeiten ohne jetzt auf jede einzugehen, aber bei RA2 gibt
es pro Seite ja eigentlich immer die gleichen Einheiten eine von denen ist ja z.B. der
Rhino Panzer.

Um das ganze etwas abzukürzen, alle Deine Punkte stimmen, aber Generals vertieft
sie um ein vielfaches, und ich wünsche mir dass es beim nächsten C&C noch viel
mehr vertieft wird, wie z.B. habe ich ja schon im “Wunsch“ Thread erwähnt.

Einen weiteren kurzen Punkt muss ich aber noch loswerden, ich musste noch nie
Waffenfabriken oder was Ähnliches mit Nummer belegen um sie wieder zu finden, ich
weiss immer wo sie auf der Map stehen, ich muss dazu nicht mal auf die Minimap schauen.

Edit

Ohh da habe ich ja was übersehen, also das Ressourcenmanagement ist bei
Generals auf Grund der nahezu unerschöpflichen Geldmittel wohl völlig anders als bei RA2.
Dass ist einer der Punkte, der bei RA2 besser gelöst wurde.
Aber trotzdem, trotz fast unerschöpflichen Mittel, gibt es in Generals weniger
Materialschlachten, dieser Punkt hat Generals wieder besser gelöst.

[Marodeur]

@chevyblaz ich gebe dir vollkommen recht, ein generals setzt von allen command and conquers strategie und taktik am aller besten um!

und eben ich habe auch nie fabriken usw mit nummern belegt (rofl wer macht denn sowas) man weis wo die stehn. vor dem addon hab ich immer die superwaffen auf nummern gelegt aber sonst sind die für fahrzeuge oder infanterie frei.

was die ressourcen angeht, nunja man kann zwar unendlich davon haben aber man muss die gebäude dafür aber auch erstmal rechtzeitg bauen ^^

[Zet]

Zitat von chevyblaz

Hier geht es nur noch um eines, die meisten (hier im Forum) wollen das
unkomplizierte leichte und einfache Handling vom RA2, ein Spielprinzip bei dem man
nichts denken muss, oder sogar auch nur eine einzige graue Hirnzelle braucht.

Man baut seinen Bauhof auf, baut ein Kraftwerk, dann eine Raff, eine Baracke und
zu guter letzt eine Waffenfabrik, dann baut man hunderte Panzer von der gleichen
Sorte und schickt sie sinnlos zum Gegner, der natürlich auch schon mit einer Armee
der gleichen Einheit loszieht, dann ist nur noch die Frage wer gewinnt.

Darum geht es und um nichts anderes, die meisten wollen kein Generals oder SC
spiel, wo man ja noch was denken muss.

Deshalb ja auch Bauliste recht, wo mein kein Gebäude anklicken muss, ist halt viel
einfach wenn man es immer rechts im Bild hat.
Deshalb keine Updates, da müsste man ja noch was Geld abzweigen, dass man
besser in einen weiteren Panzer investieren kann.
Deshalb ja auch kein wieder zuwachsender FoW, einmal aufdecken und es bleibt
aufgedeckt, sonst müsste man ja noch was studieren beim spielen
Deshalb keine Dozer, es ist halt viel einfacher wenn man die Gebäude nicht frei
setzten muss.

Schade, ich würde mich über einen richtigen Strategiehammer freuen, wirklich
schade dass so viele hier diese dummen und sinnlosen Materialschlachten wollen

Was soll ich nur dazu sagen... soll ich sagen:"Du triffst den Nagel auf den Kopf?" Nein, das wäre noch viel zu unpassend.

Ich sage: Du hast zumindest meine Auffassung erfasst!

Ein Spiel soll es immernoch für die dummen geben!!! Abgesehen davon hast du vergessen, dass man sich im Laufe des Spiels garantiert noch das ein oder andere Techzentrum baut und auch auf Superwaffen nicht verzichten möchte.
Was sind Stealth Generatoren noch wahnsinniges, wenn ich eh weiß, dass durch den Fog of War meine neuen Gebäude nicht sichtbar sind? Noch schlimmer gar: Mein Gegner weiß sogar, durch den Fog of War, wo meine Gebäude standen, da er sie bereits erkundet hat, als sie noch sichtbar waren und bereits wieder weg war, bevor ich sie tarnte.

Natürlich weiß ich auch immer, wo meine Waffenfabriken stehen, aber wenn ich sie nicht nummeriert habe, dann muss ich immer sofort zu meiner Basis zurückscrollen, drauf klicken, auf die Einheit klicken und wieder hin zur Schlacht scrollen und in dem Moment hätte ich meine EInheiten um einiges taktischer eingesetzt. z.B. gewinnt man eine Materialschlacht gegen Rak-Zeros mit Panzern nicht schwer, indem man rüberrollt. Habe ich die alte Sidebar, kann ich immer sofort einen Panzer darauf anklicken, damit ich in ein paar Momenten wieder eine nächste Welle starten kann, ohne viel Zeit zwischen den Wellen verbracht zu haben, vorher die Panzer aber aufgrund des wenigen Geldes nicht in Doppelter Menge herstellen konnte. Würde ich nun wegen meiner Unvorsichtigkeit, meine Waffenfabrik nicht zu nummerieren schnell zu ihr hinscrollen, darauf klicken, die Einheit bauen udn zurückscrollen (oder auf die Minimap klicken, Zeit geht trotzdem verloren) kann es sein, dass ich Verluste gemacht habe, da meine Panzer versuchen die Bazookas abzuschießen und nicht über diese zu rollen und mein gegner stetig neue von diesen Produziert.

[nettesau]

Zitat von Zet

Abgesehen davon hast du vergessen, dass man sich im Laufe des Spiels garantiert noch das ein oder andere Techzentrum baut und auch auf Superwaffen nicht verzichten möchte.

Wie Chevy schon sagt, klar stimmt das, aber CCG hat es um weiten besser löst. So muss man sich im middle-game entscheiden ob man weiter voll in die Armee setzt, oder anfängt in alternative Rohstoffe zu investieren oder ob man evt. sein Geld in Superwaffen stecken sollte, da die Nachschublager zu versiegen drohen.

Zitat von Zet

Was sind Stealth Generatoren noch wahnsinniges, wenn ich eh weiß, dass durch den Fog of War meine neuen Gebäude nicht sichtbar sind? Noch schlimmer gar: Mein Gegner weiß sogar, durch den Fog of War, wo meine Gebäude standen, da er sie bereits erkundet hat, als sie noch sichtbar waren und bereits wieder weg war, bevor ich sie tarnte.

Um die Gebäude gehts doch garnicht. Jeder halbswegs gescheite Spieler weiß selbst nachdem Schattengeneratoren gebaut wurden noch gut wo was steht. Es geht vielmehr um die Einheiten. Man ist beim FoG ständig gezwunden zu erkunden. Faul in der "Base" campen und schauen was der Gegner macht ist dort halt nichtmehr so einfach...

Zur deinem "großen" Problem: Irgendwo muss sich die Spreu ja vom Weizen trennen. So schwierig ist es wirklich nicht die Waff auf "1" zu legen und sich die hotkeys für die Einheiten zu merken. Und versteh mich nicht falsch, ich selbst bin darin bestimmt kein Profi, trotzdem finde ich das Leute die das gut beherrschen dann verdient gewonnen haben.

[Zet]

War ja auch nurn Spontanes Beispiel, das mir eingefallen ist, mit den Waffenfabriken . Mir is kein besseres eingefallen.

Aber zurück zur Massenschlacht: Gerade vor einer Stunde hab ich TD mit Nod gespielt und bin in die GDI Basis reingetuckert, nachdem sich meine Lage stabilisiert hatte. Mit der ersten Fuhre hatte ich massige Light Tanks dabei, die alle nach und nach (teilweise auch aufgrund des grottenschlechten Wegfindungssystem, dass sie erst fahren, nachdem man 10 mal auf die Stelle geklickt hat etc) kurzer Zeit erledigt waren, den Bauhof hatte ich nicht erwischt, das hatte zur Folge, dass sich mein gegner wieder langsam aufgebaut hat. Bei der zweiten Fuhre hatte ich bedeutend weniger Light Tanks, aber als Unterstützung auch einige Flame Tanks dabei. Und schwupps hatte ich Light Tanks und Flame Tank Verteidigung als Kanonenfutter und Flame Tanks haben die Gebäude meines Gegners erledigt und die Infanterie. Zwar sind zwei verschiedene Sorten von Panzern nicht sonderlich viel, aber das zeigt, dass man entweder mit verdammt viel Masse oder einfach mit der richtigen Mischung (wenn man zu dieser noch das ein oder andere hinzufügen darf, von mir aus gerne ) schon damals Erfolg erzielen konnte.

Und was das Tarnvorrichtungssystem angeht: Bei so riesen Maps wie sie TS hatte und so nem fuzzl-Sichtradius, wie sie ne Light Infantry hatte und aufgrund der Tatsache, dass du nicht von Anfang an wusstest, wo du selber und wo dein Gegner steht (sofern man ne Map für mehr als 2 Spieler genommen hat) gelingt es jedem halbwegs gescheitem Spieler, den Stealth Generator noch zu errichten, bevor ein Spähtrupp überhaupt angekommen ist.
Und selbst wenn: Da du selbst Anfangs auch immer Einheiten hattest, konntest du diesen Spähtrupp erledigen, bevor er wirklich was von deiner Base gesichtet hat. Und der Gegner hatte dadurch Verluste.
Natürlich braucht man Fog of War, wenn der Sichtradius einer einzigen billigen Infanterie Einheit ein viertel der viel zu kleinen Map ausmacht.

[maxl]

@ chevy:
Ich hab mir persönlich auch äußerst selten Fabriken auf die Tastatur gelegt, aber es wäre notwendig um annähernd an den Funktionsumfang einer klassischen Bauleiste zu kommen. Anders gibt es kaum eine Möglichkeit, sich den Gefechten zu widmen und gleichzeitig zu produzieren.

Ok, ich gebe mal zu, dass Generals wesentlich taktischer war als alle anderen C&C-Teile. Das abzustreiten wäre vermutlich sinnlos, aber ich glaube, dass man mithilfe des klassischen C&C-Interfaces ein taktischeres und gleichzeitig einfacher zu bedienendes Spiel schaffen kann, als es Generals ist.
Beispielsweise war Emperor ein Spiel mit taktischem Tiefgang (da haben zwar der Minotaurus und einige andere Einheiten das Spiel für mich fast zerstört, aber das ist eine andere Sache). In Emperor stecken viele gute Ideen - es wäre schade nichts davon wieder zu sehen.

Ich stelle jetzt einfach mal die Frage: Ist die Generals-Bauleiste der Weisheit letzter Schluss? Das wäre IMO traurig.

Wir könnten das jetzt mal in mehrere, unabhängige Diskussionspunkte aufsplitten, dann kommen wir eher zu einem Konsens, denke ich:
- Sollte es ein zentrales Interface für die Konstruktion von Gebäuden, Fahrzeugen, Infantrie, Upgrades und anderen Einheiten geben?
- Sollte man mehrere Fahrzeuge gleichzeitig bauen können, wenn man mehrere Fabriken besitzt?

Die beiden Punkte könnte ich jetzt mal mit einem JA beantworten, so lange sie keinen Einfluss auf irgendeinen anderen Punkt hätten. (Hätte eine andere wichtigere Sache eine Änderung daran zur Folge, wäre die Antwort vielleicht eine andere.)

Was jetzt schon eher ein Streitpunkt ist, ist die Konstruktion von Gebäuden, worum es ja in dem Thread eigentlich geht:
- Sollen Gebäude durch eine Einheit konstruiert werden oder durch ein anderes Gebäude? (MCV oder Dozer?)

Durch den Dozer entstehen folgende Optionen:
* Ich kann Gebäude bauen, wo ich will.
* Ich kann mehrere Gebäude gleichzeitig bauen.
* Ich muss ein Gebäude langsam aufbauen - es ist währendessen ohne Funktion und leicht verwundbar.

Durch den MCV ergeben sich folgende Optionen:
* Ich muss ein Gebäude nach dem anderen Bauen - zumindest bis 2 MCVs vorhanden sind.
* Ich muss Gebäude in Basis-Nähe bauen.
* Ich platziere Gebäude und sie sind sofort einsatzfähig.

Also stimmt es: Der Dozer bietet mehr strategische Möglichkeiten auf Kosten der Übersicht.

Nun ließe sich bestimmt ein schickes Interface bauen, um Dozer mit der herkömmlichen C&C-Leiste zu steuern, oder? Vielleicht ließen sich die Punkte auch kombinieren.

Vielleicht ist es aber auch das Beste, dem Spieler auf dieser eher (groß-)strategischen Ebene Möglichkeiten zu nehmen, um ihn auf der taktischen mehr zu fordern.

Wenn beide die gleichen Mitteln haben und um die Ressourcen der Karte nach kurzer Zeit kämpfen müssen, hat das sicher mehr taktischen Tiefgang, als wenn alle am Anfang Dozer losschicken und es nur darauf ankommt, wer wann welchen Dozer zu welcher Ölpumpe geschickt hat. Natürlich gibt's, die Möglichkeit zu rushen und gleich zur feindlichen Basis zu fliegen oder was weiß ich, aber gehen wir mal davon aus, dass das Spiel länger als 5 Minuten dauern soll. Da ist es IMO besser, wenn es die ersten 3 Minuten relativ ruhig ist, bevor ich mit ein paar Infantristen versuche die ersten Gebäude zu übernehmen und zu sichern.

Da kommt dann die Taktik ins Spiel: Ich schicke eine Einheitenkombination los. Wenn ich schnell sein will, besteht diese mal aus Infantrie. Setze ich verstärkt auf Schützen und Sniper, kann der Gegner mit Fahrzeugen reagieren - bei mehreren Rak-Zeros kann er mich mit Infantrie auslöschen. Schicke ich zu viele Truppen zu einer Schlüsselposition, verliere ich zu viele andere. Will ich zu viele Schlüsselpositionen halten, verliere ich möglicherweise alle, sind es zu wenige, bin ich nachher vielleicht wirtschaftlich zu stark im Nachteil.

Da fallen bereits so viele taktische Entscheidungen, die sich eigentlich nur durch Aufklärung, Spontanität, schneller Reaktion und Erfahrung richtig entscheiden lassen.

Mir ist klar, dass es bei keinem bisherigen C&C so taktisch zugegangen ist, aber es gibt nicht nur Generals und RA2. Ich will die wirtschaftliche und strategische Einfachheit von RA2 und den taktischen Tiefgang von Generals.

[Zet]

Wenn ich mal ehrlich sein darf:
Ich hätte lieber Dozer statt so nen weder-fisch-noch-fleisch System a la Ex-Siedler oder Earth. Das Mittendrin endet doch sowieso nur darin, dass weder die einen noch die anderen zufrieden sind.