Politik/Gesellschaft: - Ist das Mut oder Verrat?

[Germane45]

Zitat von bombspy

Dieser Einsatz ist durch die UN gedeckt und daher kann er sich auch nicht auf Völkerrechtsverletzungen berufen, von daher habe ich kein Verständnis für ihn.

Ich nehme diesen Satz einfach mal stellvertretend für Aussagen einiger anderer hier.

Bisher habe ich so gut wie nichts hier gefunden, das mich in irgendeiner Weise zum Pro oder Contra tendieren lässt.

raptorsf ist vermutlich einer der ganz wenigen, der versteht, worum es mir geht.

Ich fasse nun einmal Stichpunktartig zusammen, was mich beschäftigt.

Deutschland untersteht der (Isaf)
USA,GBR usw. der (OEF)

Laut der dt. Verfassung darf Deutschland im Ausland nur Humanitär tätig werden.

Die OEF ist aber auf der Jagd nach Bin Laden und den Taliban.

Also verstehe ich das so.

Isaf= Sie kamen, Sie sahen, Sie halfen humanitär.
OEF= Sie kamen, Sie sahen, Sie traten in den Arsch.

Isaf= Zuständig für den Norden.
OEF= Zuständig für den Süden.

Verluste an Menschenmaterial:
Fast nur der Süden.

OEF schreit nach Hilfe aus dem Norden.
Politischer Druck auf die Isaf wird erhöht.

Wie ja bekannt, sollen jetzt Truppen der Isaf auch im Süden tätig werden.
Das heisst, nicht mehr nur der Norden.

Isaf, als in diesem Fall Deutschland schickt Kampfflugzeuge in den Süden.
Nur zur Aufklärung.

Isaf ist in Norden stationiert, fliegt aber im Süden Aufklärungen.
(Das muss ich jetzt nicht verstehen)

Die Fotos der Aufklärer werden aber auch der OEF zur Verfügung gestellt.
D.h. wir unterstützen indirekt die Isaf aktiv bei ihrem Vorgehen.

Bisher verstanden?

Bei diesem Thema geht es um nichts anderes.
Ist das schon ein biegen der dt. Verfassung?

Ein Schwarz/Weiss sehen ist in diesem Fall wohl nicht angebracht.

Jetzt würden mich einfach nur Argumente für ein Pro und Kontra interessieren.
Soloche Aussagen wie: Er ist Soldat und muss seinen Arsch riskieren helfen mir nicht weiter.

[bombspy]

Zitat von Germane45

Deutschland untersteht der (Isaf)
USA,GBR usw. der (OEF)

Laut der dt. Verfassung darf Deutschland im Ausland nur Humanitär tätig werden.

Die OEF ist aber auf der Jagd nach Bin Laden und den Taliban.

Also verstehe ich das so.

Isaf= Sie kamen, Sie sahen, Sie halfen humanitär.
OEF= Sie kamen, Sie sahen, Sie traten in den Arsch.

Isaf= Zuständig für den Norden.
OEF= Zuständig für den Süden.

Verluste an Menschenmaterial:
Fast nur der Süden.

Abgesehen davon das es einem Taliban oder einem Warlord scheißegal ist ob ein Deutscher, ein Kanadier, ein Niederländer oder ein Amerikaner, hat Deutschland bereits Soldaten in Afghanistan verloren und das nicht nur einmal. Deutschland soll beim Wiederaufbau am Hindukusch helfen und das Land mit befrieden. Sollen wir also mit ansehen wie unsere NATO Verbündeten zu denen wir uns 2001 bekannt haben reihenweise getötet werden? Sollen wir warten bis auch im Norden täglich Überfalle auf Deutsche Konvoys verübt werden und wir so ebenfalls in einen direkten und noch blutigeren Kampf verwickelt werden und sollen wir uns dann aus Afghanisten zurückziehen damit bald von dort aus Terroristen Richtung Westen fliegen? Wenn man ein Land befrieden will und wieder aufbauen will kann dies nur geschehen wenn man die Kräfte die diesem Prozess entgegen wirken die Stirn bietet, ansonsten endet es wie in Somalia. Nur dort wo die Taliban zurückgedrängt sind und keine Kämpfe mehr statt finden kann man mit einem Wiederaufbau und mit humanitärer Hilfe die Menschen für sich gewinnen.

[Tyrael]

also ich find das thema irgendwie witzig. Grosse Kinder die gerne n bischen BumBum machen und schnelle s Zeug fliegen, aber wenns dann mal n ersntfall eintritt, seis auch nur n Aufklärungsflug ziehen sie sich wieder zurück.

Ich habe den thread nur grob überflogen, aber es wurde mehrere male erwähnt: Wer freiwillig beim Militär dient, soll gefälligst machen, für was er sich verpflichtet hat. Handlung und Konsequenzen, wer pipi in die Augen kriegt, wenn er tun soll für was er sich verpflichtet hat, der hat sich den falschen job ausgesucht.

Und zum Thema: unterstützung, angriff oder was es nun ist, was richtig und was falsch ist. Ich sags ganz offen: Mir ist es egal! Aber die Nato oder wer auch immer soll sich einfach mal entscheiden und etwas unternehmen als sich nur ständig drum zu streiten wer was tun soll/darf/muss. Wenn jemand Weltpolizist spielen will, dann bitte richtig. Wenn es Opfer gibt, tja, dann auf die Vernatwortung der Verursacher, wenn es keine gibt, umso besser. Aber der Bevölkerung hilft dieses gezicke unter den "Besatzern" "Helfern" etc. nicht im geringstens. In Kriegen oder ähnlichen Situation gibts nunmal Opfer (in diesem Sinne...das Wohl der Allgemein steht höher als das des Einzelnen ^^) aber man muss ned erst da einmarschieren um dann Panik zu kriegen, dass man versehentlich was dummes macht. Das ist eh schon längst geschehen. Umso länger die ganze Aktion dauert umso teurer und Verlustreicher wie auch Unglaubwürdiger wird sie und zwar für beide Seiten.

[Apokus]

Sry für etwaige Tipfehler oder kleinere Satzbaufehler aber ich bin gerade n bisl angedüdelt von ner Party nach hause gekommen *g*

Zur ISAF : Das UN Mandat auf das sich der komplette Thread hier sogesehen bezieht schliesst komplett Afghanistan ein.
Die Resolution hat keinerlei abgrenzung zwischen OEF und ISAF Einsatzgebiet definiert oder aber sonstige Räumliche Grenzen innerhalb Afghanistans festgelegt. ( Soviel zum "ISAF zuständig für den Norden , OEF süden. Das mag vllt eine Einteilung der beiden Operationen gewesen sein mehr jedoch nicht. )

Die Aufgabe der ISAF ist eigentlich recht klar damit definiert das sie die Afghanische Interimsregierung unterstützen soll in der Wahrung der Menschenrechte sowie der Inneren Sicherheit.
Der ISAF erhält dazu das Recht zu ihrer Verteidigung sowie auch zum Schutze der von der UN anerkannten Regierung und der Bevölkerung ggfs Waffengewalt anzuwenden.
In der Sicherheitsrat Resolution ist sogar die Rede davon das die ISAF autorisiert ist alle erforderlichen Maßnahmen einschliesslich der Anwendung militärischer Gewalt zu benutzen um diesen Auftrag auszuführen.
Zum Schluss gabs noch nen Absatz der jedem Soldaten die Befugnis erteilte zur Wahrnehmung des Rechts auf bewaffnete Nothilfe gab.
Was das heisst weiss glaub ich jeder

Dies waren die Rahmen die die UN vorgegeben hat und die dementsprechend schonmal das Völkerrechtliche entkräften.
http://www.un.org/Depts/german/sr/fs_sr_res.html
Dort kann mans in dem Jahresband vom 1.Januar 2001 - 31.Juli 2002 nochmal nachlesen.

In der Hinsicht kann man nun eigentlich sogar die OEF Kampagne als Legitim erklären ( sie könnten sich der ISAF anschliessen und müssten nur einige wenige Regeln einhalten , Guantanamo z.B. wäre nicht erlaubt aber solch "kleinen" Gründe + die jetzt nicht benötigte Rechenschaft vor den Vereinten Nationen dürfte wohl der Grund sein warums nicht geschieht ).
Zur ISAF und dem Einsatz gegen die Taliban.
Diese sind eine Direkte und Indirekte Bedrohung für die Sicherheit der Regierung ( Thema Innere Sicherheit ) sowie auch eine Bedrohung der Zivilen Bevölkerung ( Thema Selbstmordattentate , Folter , Einschüchterung usw ).
Allein in der Hinsicht wäre eine "Jagd" auf die Taliban schon wieder gerechtfertigt.
Ebenfalls gerechtfertigt wäre wohl mit ein wenig biegen der Einsatz von Gewalt ( sogar Tödlicher ) gegenüber den gerade genannten.

Da die UN Resolution von der Deutschen Regierung sowie allen nötigen Instanzen aktzeptiert wurde, und man sich entschloss die Resolution aktiv zu Unterstützen, ist auch der Verfassungspart weg.
Humanitäre Hilfe ists ja, sie ist in dem Fall nur aufgrund der Bedingungen vor Ort klarer definiert.
Es darf geschossen werden wenn die Situation es erfordert um die von der UN definierten Ziele zu erreichen.
Es ist schwarz/weiß gesehen keine Kriegerische Handlung ( ne zeitweise bewaffnete Auseinandersetzung mit einer Paramilitärischen Fraktion ok , Krieg definitiv nein ) sondern eine Bewaffnete Militärisch Ausgebildete Truppe die Humanitäre Hilfe leistet bzw Hilfeleistende Aktiv Schützt. ( Konvoy Eskorte, Nachschublieferungen per Lufttransport, Medizinische Hilfe usw.)

Bleibt also der Moralische Aspekt und dieser ist der Lächerlichste auf den ich gar nicht mehr eingehen will.

[raptorsf]

Zitat von Apokus

Bleibt also der Moralische Aspekt und dieser ist der Lächerlichste auf den ich gar nicht mehr eingehen will.

tja, da bin ich aber mal absolut anderer Meinung. Ich denke jede demokratische Regierung muss sich auch nach moralischen Grundsätzen richten. Wer die moralische Legitimation verliert, hat praktisch in jedem Konflikt praktisch schon zu Beginn verloren. Oder wer nimmt die USA bzw. die Bush-Adiministration noch ernst? Wer kann noch voll und ganz hinter dem Einsatz im Irak oder Afghanistan stehen? Und dies alles nur, weil der Einsatz einfach unmoralisch war.

Auch finde ich es ziemlich faszinierend, wie hier praktisch alle (ausser Germane45) ziemlich militarisitsch angehaucht sind - vielleicht weil wir in einem KriegsStrategie-Game-Board sind?

Spontan kommt mir da ein alter Spruch in den Sinn: "Stell Dir vor es ist Krieg und keiner geht hin."

[Junker]

Der Oberstleutnant sollte nicht nach Afganistan geflogen werden. Er sollte den Nachschub von Deutschland aus organisieren. Daher wäre sein Leben nie in Gefahr gewesen, er wäre nie in die Lage gekommen eine Waffe tragen zu müssen, sich bedroht zu fühlen, andere zu bedrohen.
Er hat sich nur der ihm gestellten Aufgabe verweigert und nicht dem Dienst der Bundeswehr. Das ist schon ein Unterschied. Wenn nicht er den Posten ausführen möchte, macht das eh jemand anders. Warum sollte er dann dazu gezwungen werden? Als Deutscher Soldat darf und soll man jeden Befehl innerlich hinterfragen. Wenn einem dann Zweifel kommen, die man auch nachvollziehbar begründen kann, darf man den Befehl verweigern. Dies ist hier geschehen, es hat keinen Einfluss auf die Gesamtoperation der Tornados, es wird kein Leben gefährdet dadurch. Daher in meinen Augen eine von dem Soldaten für sein Gewissen richtige Entscheidung und von der Bundeswehr die richtige Entscheidung ihn nicht zu diesem Dienst zu verpflichten.

Die Zeiten wo man stumpf Befehle ausführen muss sind unlängst vorbei. Wie Göring seinem Ministerium im Krieg verboten hat die Flugzeug-Produktionszahlen der USA mit in die Kalkulationen einzubieziehen wie die Luftwaffe gegenüber den Alliierten stand.

[bombspy]

Zitat von Junker

Als Deutscher Soldat darf und soll man jeden Befehl innerlich hinterfragen.

In keiner anderen Armee der Welt käme an auch nur auf den Gedanken sowas durchzuführen... sry aber eine Armee ist nun einmal Herachie der man sich (sofern es nicht offensichtlich etwas falsches ist) beugen muss, ansonsten würde nicht einmal ein Kompanie noch funktionieren wenn jeder eine andere Meinung hat...

[Apokus]

Zitat von raptorsf

tja, da bin ich aber mal absolut anderer Meinung. Ich denke jede demokratische Regierung muss sich auch nach moralischen Grundsätzen richten. Wer die moralische Legitimation verliert, hat praktisch in jedem Konflikt praktisch schon zu Beginn verloren. Oder wer nimmt die USA bzw. die Bush-Adiministration noch ernst? Wer kann noch voll und ganz hinter dem Einsatz im Irak oder Afghanistan stehen? Und dies alles nur, weil der Einsatz einfach unmoralisch war.

Auch finde ich es ziemlich faszinierend, wie hier praktisch alle (ausser Germane45) ziemlich militarisitsch angehaucht sind - vielleicht weil wir in einem KriegsStrategie-Game-Board sind?

Spontan kommt mir da ein alter Spruch in den Sinn: "Stell Dir vor es ist Krieg und keiner geht hin."

Der Moralische Aspekt ist nunmal der lächerlichste.
Er muss nicht rüber fliegen.
Er soll hier Nachschub verwalten usw.
Was macht er wenn wirklich der ernstfall eingetreten wäre ?
Hallo ? Er hat einen Job und soll diesen auch ausführen.
Wenn er jetzt einer von denen gewesen wäre die in den Kongo gemusst hätten als Schutztruppe hätte ichs verstanden.
Auf Kindersoldaten notfalls schiessen zu müssen usw aber irgendwelche Pakete und Paletten hier in Deutschland von A nach B schieben bedarf keinerlei Moralischer Argumentation.
Ansonsten soll er sofort seinen Dienst auf ganzer ebene Quitieren denn z.B. Manöver mit den Amis oder Arbeiten bei den Amis dient seiner ansicht nach ja dann der gleichen Schiene.
Wobei er sich sicherlich gerne nach Amiland versetzen lässt wenn er nur in ne Sonnige Gegend kommt.

Ansonsten -> Verweigungersrecht bei der Musterung und nun die Möglichkeit den Dienst zu Quitieren wenn er mit der momentanen Weltpolitischen Situation nicht zurecht kommt.
Dann kann er immer noch in Zivil den Aufstand proben und fertig.

[Simsenetti]

Versteht denn hier niemand um was es geht?
Dem oben genannten Soldat ist der Einsatz nicht zu gefährlich (Auf jeden Fall nicht für sein eigenes Leben.). Er hat verfassungsrechtliche, völkerrechtliche sowie strafrechtliche Bedenken! Und das wohl zu recht.

[LordMordred]

Nur mal kurz Anmerken will, Simsenetti du hast aber schon die Posts von Apo gelesen? Völkerrechtlich ist in Afganistan nichts zu woll und verfassungsrechtlich ist etwas zweigespalten, wobei man bei der heutigen Lage eigentlich nicht mehr darauf beharren sollte, das man keine Auslandseinsätze machen darf kann will. Und Strafrechtliche folgen? Für wann und wen soll es die denn geben?
Und da macht es das "Und das wohl mit Recht" auch nicht klarer, warum du einfach mal pauschal dagegen bist.

Es geht prinzipiell um einen Pädagogen, der beim Bund studiert hat eine ruhige Kugel schiebt und ein paar Forschungen macht / gemacht hat, und sich jetzt auf irgendwelche weise weigert etwas zu tun um seine Missbilligung am Afganistaneinsatz kundzutun. Was einfach Blödsinn ist, aber ich bin noch dabei mir das alles anzuschauen. Thinking in process