Politik/Gesellschaft: - Stoppt Tempolimit 130!

[raptorsf]

Nachtrag, mir sei erlaubt einen neuen Betirag zu verfassen, weil er nicht von mir ist, ich ihn aber sehr passend zum Thema finde (aus der NZZ):



Von Manfred Papst

AM 8. NOVEMBER 1946 schrieb George Orwell in seiner Kolumne, die unter dem Titel «As I Please» in der Londoner «Tribune» erschien, einen Text über den Zusammenhang von Verkehrstoten und Geschwindigkeit. Er hatte gerade von einer leicht rückläufigen Unfallstatistik in Grossbritannien gelesen, blieb jedoch skeptisch. Unfälle, so argumentierte er, passieren, weil sich auf unzulänglichen und unübersichtlichen Strassen sowohl Fahrzeuge als auch Fussgänger mit unterschiedlichen Geschwindigkeiten in allen Richtungen fortbewegen.

Wollte man diesen Zustand grundlegend ändern, müsste man ganze Städte niederreissen und verkehrsgerecht wieder aufbauen. Da dies aber offensichtlich nicht möglich ist, kann man nichts anderes tun, als die Leute vorsichtiger zu machen. Es gäbe zwar, so immer noch Orwell, eine wirksame Massnahme, nämlich die drastische Senkung der Geschwindigkeit, beispielsweise auf zwölf Meilen pro Stunde innerorts. Aber dies, würde einem jedermann versichern, sei «unmöglich», will sagen unerträglich mühsam, unzumutbar.

George Orwells Schluss lautet deshalb: «Wir schätzen Geschwindigkeit mehr als menschliches Leben. Warum sagen wir es dann nicht wenigstens, anstatt alle paar Jahre eine jener heuchlerischen Kampagnen abzuhalten, in voller Kenntnis der Tatsache, dass – solange unsere Strassen so bleiben, wie sie sind, und die heute geltenden Geschwindigkeiten beibehalten werden – das Blutbad weitergehen muss?»

Erzählt wird das hier, weil der Kasus heute so aktuell ist wie damals, weil die Heuchelei, von der Orwell spricht, auch bei uns jeden Tag zu beobachten ist – und weil sie sich in der Sprache spiegelt. Sie spiegelt sich etwa darin, dass unsere Gazetten in einen altertümelnden Duktus verfallen, sobald sie von den Verkehrstoten reden, und dann von «Blutzoll» und ähnlichem Unfug schwadronieren.

Auch der Begriff «Verkehrsopfer» und sein halbwegs humoriges Pendant «Verkehrssünder» lassen ja schon aufhorchen. Man opfert, weil man von einer höheren Macht etwas erfleht – freie Fahrt für freie Bürger? –, man sündigt und stiftet eine Kerze, man bezahlt Zoll, um ohne weitere Umstände an sein Ziel zu gelangen.

Wie sehr wir uns an den Tod auf den Strassen gewöhnt haben und nur noch in stumpfer Routine von ihm sprechen, zeigen die Zeitungsberichte, in denen unlängst von der Schweizer Verkehrspolitik auf Bundesebene die Rede war. «Der Bund will bis 2010 die Zahl der Todesopfer auf Schweizer Strassen auf 300 halbieren», hiess es in verschiedenen Medienberichten.

Man muss kein Karl Kraus sein, um diesen Satz obszön zu finden. Er hört sich an, als wären 300 Verkehrstote pro Jahr eine Zahl, mit der man recht gut leben kann, eine wenn auch nicht geradezu ideale, so doch vernünftige Grösse, ein Resultat der Kunst des Möglichen, die Leistung eines Verkehrstotenzahlhalbierungsministers.

Vielleicht aber ist der Satz auch einfach im Orwell’schen Sinne ehrlich: Wir sind stolz auf unsere in Sachen Verkehrssicherheit europaweit führende Position und geben, wenn wir nicht zufällig persönlich betroffen sind, nicht mehr vor, in jedem Menschenleben, das durch den Strassenverkehr ausgelöscht wird, einen inkommensurablen Verlust zu beklagen.

Ist die Sache also abgetan? Keineswegs. Denn Orwells Vorschlag zur Güte hatte ja einen doppelten Boden. Er ging davon aus, dass wir mit der Wahrheit, dass wir lieber töten als Zeit einbüssen, eigentlich nicht leben können. Wir können es offensichtlich aber doch – und müssen uns fragen, ob wir, frei nach Lessing, nur deshalb den Verstand nicht verlieren, weil wir keinen zu verlieren haben.

[LordMordred]

Also ist deine Ansicht, so lange es nur einen Verkehrstoten gibt, soll die Maximale Geschwindigkeit weiter gesenkt werden. Ok, zählen Flugzeugopfer und Zugünglücke dazu, dann sollten wir eventuell wieder Nomaden werden und zurück zum Sammeln und Jagen.
Aber Kutschen bzw, reiten nur ausserhalb von Ansiedlungen. Wobei am Beispiel von Irland zu sehen ist, dass der Umstieg auf Pferde eventuell erst dann sinnvoll, wenn man Pferde gezüchtet hat, die keine Gase bei der Verdauung produzieren. Solange laufen wir eben die paar Tausend Kilometer im Jahr. Dann hätte zu mindest jeder Mensch wieder genügend Bewegung am Tag.

Außerdem warum kommst immer gleich mit Geschindigkeiten von 290 nimm doch gleich 350 od. 400, hat dich das so beeindruckt, wie schnell 290 ist?
Zum einen gibt es nicht sehr viele Fahrzeuge die schneller als 250 fahren, zum anderen geht es darum, dass ein striktes Tempolimit auch die Leute sinnlos begrenzt die eben 200 +/- als angemessene Reisegeschwindigkeit ansehen und das ist bei wirklich freier Autobahn ohne Probleme auf längere Zeit auszuhalten, gut bei mir wär es dann eher ein 200+. Klar gilt das nur wenn die Autobahn es zulässt. Und du kannst eine freie Autobahn noch nicht mal mit einem Rennkurs vergleichen, da der wesentlich kurvenreicher ist als eine Autobahn.

Aber das mit dem Tempolimit kommt ungefähr dem gleich, der das Licht ausmacht, wenn ihm zu warm ist. Es ist unbestritten, dass Glühlampen Wärme abgeben, trotzdem wäre es sinnvoller die Heizung zu regeln. Klar ist es unbestritten, das die Geschwindigkeit ein Faktor ist, der die Unfälle beeinflusst, aber eben nicht der Ausschlaggebende, zu mindest nicht an den Stellen, an denen ein allgemeines Tempolimit greifen würde.

[raptorsf]

hier mal eine interessante Studie: http://www.psychologie.uni-mannheim....allursache.ppt


Kern-Aussage:"Senkung der Geschwindigkeitsbegrenzung führt zu einer Reduzierung der Unfallrate/schwere; Anhebung erzielt den gegenteiligen Effekt"

mit ein paar Beispielen - aber ich suche gerne weiter, wenn hier weiterhin behauptet wird das Geschwindigkeit kaum einen Einfluss hat auf die Häufigkeit und schwere von Unfällen oder man halt ein paar Tote einkalkulieren muss...

schön fand ich auch den Satz: "die Mehrheit der Fahrer erkennen einen Zusammenhang zwischen hoher Geschwindigkeit und Unfällen an. Hierbei unterscheiden sie aber stark zwischen dem eigenem Fahrverhalten und dem fremder Menschen. (Man selbst hat auch bei hohen Geschwindigkeiten das Fahrzeug unter Kontrolle!?)" - diese Meinung herrscht scheinbar ja in diesem Forum auch. Die andern sind das Problem, ich doch nicht...

[gersultan]

Zitat von raptorsf

Die andern sind das Problem, ich doch nicht...

was im Bezug auf gefährliche Situationen im Verkehr auch durchaus zutrifft bzw zutreffen kann.

• Ist es ein Problem des Tempolimits, wenn Fahrer sich nicht an diese halten?
• Ist es ein Problem des Tempolimits, wenn Fahrer sich nicht an den Sicherheitsabstand halten?
• Ist es ein Problem des Tempolimits, wenn Fahrer sich nicht an das "Rechtsfahrgebot" halten?

Im Grunde schränkt man durch ein generelles Tempolimit die Freiheit aller ein, weil eine Anzahl von Fahrern sich nicht an die Regeln halten.

Zum Artikel bzgl. Wells: Man sollte, wie LoMo schon ironisch anmerkte, den Gedankenansatz dann auch konsequent zu Ende denken. Denn im Grunde nehmen wir Menschen immer Menschenleben und deren Beschädigung in Kauf. Sei es im Haushalt (mit den meisten Unfällen), auf der Arbeit oder generell im Leben. Warum passieren Unfälle? In der Regel weil Menschen halt Menschen sind und Fehler machen. Sicherheitsbestimmungen nicht einhalten, einfache Regeln nicht befolgen usw. Du willst keine Toten mehr? Schliess die Menschen weg und lass alles Maschinen machen ...

ja der Beitrag war provokativ um Gedankengänge anzuregen

[raptorsf]

die Einführung eines Tempolimits auf Autobahnen ist eine simple, effektive, kostengünstige und einfach kontrollierbare Methoden, um die Anzahl und Schwere von Unfälle zu minimieren.

Nicht mehr und nicht weniger - es ist kein Allerheilmittel, habe ich auch nie behauptet. Geschwindikeitslimiten helfen nicht gegen notrische Linksfahrer, Drängler und Baustellen, auch nicht gegen Prostatakrebs und HIV - das ist auch nicht der Sinn davon (ich hoffe ihr versteht mich).

Das Ziel sollte tatsächlich sein: 0 Verkehrsopfer. Realistisch ist das zur Zeit natürlich nicht, aber irgendwann muss man beginnen und ein einfacher Schritt wäre eben die Einführung eines solchen Limits (und zusätzlich natürlich der Ausbau und Verbesserung der Infrastruktur, Verbesserung der aktiven und passiven Sicherheit in den Autos, bessere Verkehrsschulung etc.) Aber eine Methode macht ja die andere nicht obsolet, nur durch eine Bündlung von Massnahmen ist das grosse Ziel erreichbar. Aber eben, die andern (Industrie, Landwirtschaft, Flugverkehr....) sind ja immer viel schlimmer, zuerst sollen die anderen mal etc. etc. - so argumentieren alle schlechten Politiker und Lobbyisten

LordMordered: Betreffend deiner Statistik mit Prozenten: kannst Du mir mal sagen wieviele Unfallopfer das in Zahlen sind? Wieviele wären da also eventuell vermeidbar gewesen? Wieviele Angehörige hätten damit vielleicht noch ihren geliebten Sohn/Tochter/Vater etc. noch unter sich?

[LordMordred]

Ein absolutes Überholverbot für alles über 3,5- 4,8t auf Autobahnen ist genauso einfach einzuführen und zu kontrollieren. Noch dazu würde es den Verkehrsfluss erhöhen, also den Sinn von Autobahnen unterstützen.
Warum habe ich darüber noch nie jemanden sprechen hören, immer wird gleich mit der Tempolimitkeule zugeschlagen.

Edit: also wenn man mal von meiner Annahme ausgeht und zu Grunde legt, 811 Tote 2003 auf den Autobahnen waren, davon 30% nicht in schon begrenzten Abschnitten ums Leben kamen 243,3. Ob diese alle verhindert worden wären, weil jemand mit 130 oder mit 180 einen Reifenplatzer hat oder in ein Stauende rast, sei mal dahingestellt.

[raptorsf]

243,3 ist etwas schwierig, weil Menschenleben kann man schlecht teilen. Also runden wir mal auf 243 Personen ab.

Für mehr als die Hälfte von denen wäre sicherlich auch mit 130 km/h jede Hilfe zu spät gekommen - also landen wir bei 121,5 äh 121. Bleiben wir fair und runden nochmals gut auf 100 runter...

100 Personen also - Bluttszoll - pro Jahr - soviel ist man bereit zu zahlen. Die welches es trifft hatten halt Pech, jeder muss halt Opfer bringen. Habe ich Dich korrekt zusammengefasst LordMordred?

[SIN1488]

Es wird hier viel darüber geschrieben das Deutschland das einzige Land wäre das bis jetzt ein generelles Tempolimit nicht umsetzt-soweit richtig-aber meine Frage dazu wäre : Warum denken Italien und Österreich, in denen ein Tempolimit schon gilt, über eine Aufweichung des Tempolimits nach!? In Österreich sind schon Versuche dazu am laufen.

[Apokus]

Zitat von raptorsf

die Einführung eines Tempolimits auf Autobahnen ist eine simple, effektive, kostengünstige und einfach kontrollierbare Methoden, um die Anzahl und Schwere von Unfälle zu minimieren.

1.) Zeig mir doch mal bitte in irgendwelchen Stats ( von mir aus deinen eigenen ) das ein Tempolimit irgendwelche besseren Werte schafft.

Um das Ganze ein wenig abzurunden hätte ich natürlich auf den Autobahnen gleichviel Fernverkehr inform von Sattelschleppern usw.
Weiterhin möchte ich natürlich das auch die Zeiten , nach denen man endlich verreckt sein muss um in die Stats zu kommen, überall gleich behandelt werden.
Nicht wie in der Schweiz 12 Tage während sie in Deutschland bei 30 Tagen liegt.

2.) Zeig mir irgendein Auto, in dem du mit 130 Km/h einen Frontalaufprall auf einen x-beliebigen Gegenstand überlebst.. geschweige denn Gegenverkehr.

Die Tests bei diesen Geschwindigkeiten sind durch die Bank weg eins... Tödlich außer du hast 2085833253 Schutzengel und selbst dann gehst du sicherlich nicht ohne Lebenslange Körperliche und ggfs Geistige Behinderungen aus der Sache hervor.

Übrigens einer der Gründe warum der ADAC z.B. Frontal nur mit ~64km/h testet.

3.) Zum Thema Klimaschutz usw... sie sollen erstmal wirklich neutrale Studien anfertigen.. sie sollen nicht son schmarn behaupten "die antarktis wird immer wärmer blabla" ... ( außen ok es is was wärmer geworden, auf dem eigentlichen Kontinent ists die letzten jahre sogar kälter geworden... )
"Alle Gletscher schmelzen ab" stimmt nicht... von ~12.000 bekannten Gletschern sind nur ~1000 am abschmelzen, die restlichen Wachsen sogar eher...
"Der Meeresspiegel steigt an" ... ok die Arktis ist fast kompett weg gewesen dieses Jahr.. der Meeresspiegel ist um was angestiegen ?
Oh... naja.. nicht messbar ob nen Unterschied zu vor 5 Jahren existiert...
Es ist wärmer als vor 100 Jahren... aha... wie hat man vor 100 Jahren den Durchschnitt gemessen ?
Einer ist irgendwohin gegangen und hat von nem "billigem" Quecksilberthermometer was abgelesen.
Hat er das regelmässig gemacht oder war er vllt mal krank so das sich die Temperatur geändert hat ?
Wurde damals in der Wärmeinsel ( Stadt ) gemessen wie es ja heutzutage gerne gemacht wird oder wars eher ländlich ?
Usw... es gibt soviele möglichkeiten dies für seine Zwecke auslegen zu können.. und ich weiss, wir als Deutsche sollten uns doch gar nicht beschweren
Schliesslich verkaufen wir dem rest der Welt und vor allem unseren dummen Europäischen Nachbarn doch Spitzentechnologie in sachen Solarzellen
Ansonsten wenn irgendwer dran glaubt, sollten wir das Fliegen subventionieren.
Schliesslich entsteht durch den Feinstaub doch das Global Dimming "Problem" welches doch gleichzeitig die Globale Erwärmung wirkungsvoll bekämpft...
Also was solls ?
Machen wir die Autobahnen dicht und fliegen lieber

( Und jetzt biiiiiiiiiiiiiitte keine Studien die von irgendwelchen Alternativ Energie Lobbys finanziert wurden, davon hab ich genug gelesen und genug den Kopf geschüttelt was sie als zuverlässige Quellen angaben.. z.B. schätzungen von vor 10 Seiten usw... ja ne is klar... wir schätzen 20 mal und haben dann ne zuverlässige Schätzung die auf Fakten basiert oO außerdem wäre das eh offtopic Wenn wer über diesen Punkt diskutieren möchte, der doch nur dazu dient den dummen Bürger wieder in Angst zu versetzen um ihn kontrollierbarer zu machen, kann das gerne in nem neuen Thread machen.)

[Darkwolf]

selbst wenn dann NICHT der flugverkehr ansteigen würde, wäre die co2-ersparnis derart LÄCHERLICH gering, dass sie kaum der diskussion würdig ist. hab die zahlen leider nicht mehr im kopf, die ich dazu letztens noch in der presse gelesen hab, aber es war quasi... nichts.

ich persönlich halte nichts von generellen höchstgeschwindigkeiten. das system, das wir haben, ist prinzipiell ok. nen großteil der strecken ist sowieso begrenzt, wegen erhöhter unfallgefahr dort. auf vielen strecken stehen anzeigetafeln, bei denen je nach verkehrsaufkommen die geschwindigkeit limitiert wird. und die wenigen strecken, die noch freigegeben sind, sind zu 99% kerzengrade, dreispurig und absolut übersichtlich. und wenn da viel los ist, kann eh kein arsch schneller als 120-130 fahren, weil es einfach nicht MÖGLICH ist. und wenn er es doch versucht, wird er schnell ne anzeige wegen nötigung kriegen.

nur: warum sollte ich nachts um 3 auf einer vollkommen leeren autobahn 130 fahren? welchen SINN macht das?

auch dieser punkt "verkehrsberuhigung", den raff ich ned. die vollidioten von raser, die immer wie blöd über die bahn bügeln, drängeln, uswusf - denen sind geschwindigkeitsbegrenzungen doch meistens eh vollkommen egal. die hacken auch jetzt scho da, wo begrenzt is, da würde auch nen generelles 130 NICHTS ändern. dann lieber dichtere kontrollen da, wo eh schon begrenzt ist, aber nicht diese scheinheiligkeit "tempo 130 löst all unsere probleme" - da krieg ich brechreiz.

[LordMordred]

Also zum einen ist deine verlinkte Studie allgemein auf den Straßenverkehr bezogen. Zum anderen wenn wir jetzt mal wortglauber spielen wollen, spricht sie von überhöhter Geschwindigkeit, was voraussetzt, dass dort ein Tempolimit ist damit man mit überhöhter Geschwindigkeit fahren kann . Sie unterstützt außerdem nur das was ich von anfang an sage, man muss die Geschwindigkeit differenzierter betrachten, also nur alle fahren jetzt überall 130.

Ok nochmal ganz einfache Zahlen, aus der Studie die Klaus verlinkt hat aus dem Jahr 2003. Auf den Autobahnen gibt es ca 13% der Unfalltoten, und ca. 7% der Unfälle(beides aufgerundet). Und wenn ich jetzt einfach mal unterstelle, dass mind. 70% davon in Baustellen oder an unfallträchtigen Strassenführungen stattfinden, also dort wo es auch derzeit schon ein Tempolimit von mind. 120 gibt, dann darf ich doch die unnötige kategorische Reglementierung von 130 egal bei welcher Verkehrslage in Frage stellen.