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#1
21-07-2004, 19:14
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Ich würde wahrscheinlich eine Bindung zu diesem Datum haben, wenn die ganze Geschichte um diesen Anschlag nicht so undurchsichtig und merkwürdig unausgegoren wäre.
Ausserdem habe ich zu diesem Teil deutscher Vergangenheit eigentlich nur die Sorte Bindung, die gerade eben ausreicht, nicht in diesselbe Schiene zu rutschen. Ehrlich gesagt, geht mir die heutige Zeit ziemlich auf den Keks. Immer noch müssen Deutsche um ihren Ruf fürchten, Schadensersatzzahlungen leisten, politische Kraftakte und Animositäten hinnehmen, um jaa Sühne zu zeigen und jaa nicht irgendwelchen Verdacht aufkommen zu lassen.  Als ob es Fremdenfeindlichkeit, nationalsozialistisches und faschistisches Gedankengut usw. eine Erfindung "Made in Germany" wäre. Zugegeben.. wir haben das wie so vieles mit der "guten alten deutschen Gründlichkeit" durchgezogen. Aber vielleicht sollte man langsam mal damit aufhören, für die Verbrechen vergangener Tage zu Büßen, die von Leuten begangen worden sind, die zu 98% garnicht mehr leben  Ach, was reg ich mich eigentlich auf?
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Danke Junker: Zitat:
 
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#2
21-07-2004, 19:44
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@BadDadRS: Solang es noch Überlebende aus dieser Zeit gibt, sei es Opfer wie Täter, ist diese Zeit aktuell und sozusagen täglich präsent. Erst wenn alle Zeitzeugen tot sind, wird man endgültig einen Schlussstrich ziehen können. Und bis dahin sollte man sich schon noch gedulden, immerhin ist das Ganze geschichtlich gesehen noch nicht so lange her.
Zum 20. Juli selbst schließe ich mich weitgehend RedBasti an. Die Ziele in Ehren aber die Umsetzung war grauenhaft. Ein Pistolenattentat wurde abgepfiffen weil sie es nicht mit ihrer Offiziersehre vereinbaren konnten. Sowas finde ich dann schon ziemlich hinderlich. Aber sie waren natürlich in gewisser Weise auch Sklaven ihrer Erziehung/Ausbildung. Aber immerhin hatten sie auch den Mut mehr oder weniger konsequent das durchzuziehen was sie sich vornahmen. Was mich etwas stört, ist dass die Verschwörer später stilisiert und zu Alibideutschen wurden (wie Germane45 schon anmerkte). Also vielleicht für die Geschichte insofern wichtig als dass es zeigt, dass es Widerstand gegen Hitler gab (aus welchen Beweggründen auch immer).
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ΑΓΕΩΜΕΤΡΗΤΟΣ ΜΗΔΕΙΣ ΕΙΟΙΤΩ. BERGE BRAUCHEN KEINE MENSCHEN!
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#3
21-07-2004, 20:26
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Zeigt ja gut, was viele für ein Wissen mit diesem Datum verbinden und was sie selber glauben, was richtig, was möglich und was falsch ist.
 Pistolenattentat wurde abgelehnt, weil Hitler eine Panzerweste trug. Sogar in seiner Mütze war eine Stahleinlage eingearbeitet. Der erste Schuss hätte sitzen müssen. Zu einem zweiten Schuss wäre der Schütze nie gekommen, da die umgebenen Personen dies unmöglich gemacht hätten und die Wachen sicher eingegriffen hätten. Dass es darum ging, dass der Adel seine Macht nicht verlieren wollte ist schlichtweg falsch. Von der gesamten Gruppe des Widerstandes hatte nur Stauffenberg die Möglichkeit in die Nähe Hitlers zu gelangen. Stauffenberg musste theoretisch überleben, damit er den Widerstand anführen könnte. Sämtliche Befehle, die mit Valküre ausgegeben wurden oder wären, hatten seine Unterschrift. Also braucht man einen lebenden Befehlshaber, der die neue Richtung vorgibt und keinen Toten. Auch wenn Hitler von der Spitze "weg" wäre, wäre dies noch nicht das Ende. Bei einem Truppenbesuch der Armeegruppe Mitte sollte Hitler erschossen werden. Gezielt von etwa 20 Mann. Wurde abgeblasen, weil man Hitler und Himmler zusammen "erwischen" wollte. Himmler hatte diesen Tag abgesagt. Ohne Himmer sein Ableben hatte man Angst vor einem Bürgerkrieg SS gegen Wehrmacht. Dieses Risiko wollte keiner eingehen. Das hätte man auch verlieren können. Es gab insgesamt etwa 42 Versuche Hitler zu beseitigen mittels Gewaltanwendung. Sämtliche sind gescheitert. Viele im Vorraus, manche nur wegen kleinen Fehlern, einige weil Hitler schlicht Glück hatte. Dennoch zeigt sich daran, dass immer jene, die die Möglichkeit hatten, diese auch nutzen wollten. Mitte 1944 war es eben die Gruppe um Staufenberg, die die beste Möglichkeit hatte. Zuvor war Tresckow der aktivste. Er hatte keine grossen Pläne für danach. Jedenfalls keine konkreten. Die von Stauffenberg waren am weitesten ausgearbeitet, am besten durchdacht, am weitesten vernetzt. Die Verbindungen reichten von Berlin bis nach Paris und Wien. Rommel hätte binnen weniger Tage, wenn er nicht von einem Tiefflieger verletzt wurde, die Westfront geöffnet. Wie da die Westalliierten drauf reagiert hätten bleibt Spekulation, da sie auf die bedingungslose Kapitulation Deutschlands bestanden und keinen Seperatfrieden wollten. Vielen ist nicht bewusst, dass von allen gefallenen Soldaten Deutschlands im 2. Weltkrieg etwa 50% nach dem Attentat fielen. Meiner Meinung nach ein Szenario, worüber man viel diskutieren und vor allem spekulieren kann, was geschehen wäre, wenn das Attentat gelungen wäre. Aber solche Wendepunkte gibt es ja sehr viele in der Geschichte. Wie was wäre geschehn, wenn Cortez nicht losgesegelt wäre, wenn Alexander nicht so früh gestorben wäre, wenn man 1871 auf Bismarck gehört hätte und nicht auf Gebietserweiterungen bestanden hätte, was wäre, wenn Kennedy das Attentat überlebt hätte... Junker
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 Verdammt, wurde aber auch Zeit.
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#4
21-07-2004, 22:18
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Swizzruler & Badass: Wenn ich euch erst erzählen muß, was da passiert ist, seid ihr für eine Stellungnahme wegen Unkenntnis nicht qualifiziert.
Dieser Thread ist nur für Informierte, also für Leute, die sich damit schon länger beschäftigt haben. Was Redbasti und Junkers geschrieben haben, fand ich überzeugend. Das mit den 20 Mann war mir noch gar nicht bekannt. Nur in einem stimme ich dir nicht zu, Redbasti, die Planung für Zeit danach war schon sehr wichtig. Denn selbstverständlich hätten die Pareteibonzen versucht, die Macht an sich zu reißen. Die mußte man alle internieren oder erschiessen. Es genügt nicht, ein Vakuum herzustellen, man muß die Macht dann auch an sich reißen. Man hätte sogar Hitler verhaften und dann wegen Kriegsverbrechen standrechtlich erschiessen können. Man kann wohl wirklich sagen, die Wehrmacht hatte bei der tatsächlichen Liquidierung "Ladehemmung". Man hätte militärischer vorgehen müssen. Sowas, wie, Himmler ist nicht erschienen, ist kein Grund. Irgend ist immer so, wie man es nicht vorausgesehen hat und das war für diese Leute immer ein Grund die Sache abzublasen oder zu versaubeuteln. Sicher war der Versuch Stauffenbergs, was den Gesamtumsturz betrifft, der erfolgversprechendste. Die Benutzung von Walküre zum Umsturz war schon genial. Aber es ist kein zufall, daß Hitler nicht gestorben ist. Wenn man das richtig gemacht hätte, hätten alle Menschen in dieser Barracke sterben müssen. Anschließend hätte man ein loyales Panzerbataillon reingeschickt, das alles kurz und klein geschlagen hätte und Hitler plattgewalzt hätte, falls noch was von ihm übrig gewesen wäre. Fliehen hätte er nicht können, denn dann wäre er vom Minengürtel zerfetzt worden. Diese Wolfsschanze wäre für ihn eine Falle geworden, aus der er nicht herausgekommen wäre. So mußte Stauffenberg alles allein machen und er mußte auch noch überleben, weniger wegen seines Rangs, als, weil er der Spiritus Rector dieser Verschwörung war und die treibende Kraft. Außerdem gehörte die Pistole vor dem 20. Juli für Offiziere zum Dienstanzug, auch in Anwesenheit Hitlers. Es beweist die Unentschlossenheit dieser Leute das sie ihn nicht erschossen haben. Und man kann in 3 Sekunden sicher 5 Schüße abgeben. Das man nur einen Schuß hätte abgeben können, ist also eine faule Ausrede. Und was interessiert Mütze und schußsichere Weste? Ins Gesicht hätten sie ihm schießen sollen! Ein weiteres Problem war auch der Mangel an loyalen Truppen. Siehe Rehmer und das Wachbataillon. Außerdem hätte man mit einer loyalen Truppe Hitler viel sicherer erledigen können, als mit Sprengstoff. Am besten mit einer Panzertruppe. Ansonsten war es natürlich, selbst wenn der Versuch technsich unzulänglich war, richtig, ihn durchzuführen. Es ist immer richtig, dem Bösen zu opponieren. Man soll sich dem richtigen Lager anschließen. Man soll immer für das, was man für richtig hält, eintreten. Leider tun das die wenigsten, denn es ist immer leichter, Befehlen zu gehorchen, als seinen eigenen Überzeugungen zu folgen. Denn wer seinen eigenen Überzeugungen folgt, ist allein, oder doch in der Minderheit.
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#5
21-07-2004, 22:42
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Zitat:
Für einen Umsturz bedarf es höchstwahrscheinlich eines Plans, wie er vom Bendlerblock aus realisiert werden sollte aber zur Not würde mir auch ein Teilerfolg genügen. Zitat:
Zitat:
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#6
21-07-2004, 23:15
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Die Herkunft einer Bombe kann man vertuschen. Die Herkunft einer Kugel nicht. Auch stiftet eine Explosion einer Bombe mehr Verwirrung und zieht weitere mit in den Tot, die hohe Ämter inne haben. Es nutzen auch 5 Kugeln nichts, die von der kugelsicheren Weste aufgefangen worden wären und Hitler höchstens ein paar Rippen gebrochen hätten. Ins Gesicht schiessen ist für jene, die ein Attentat auf eine Person mit einem hohen Amt vorhaben mehr als töricht. Man muss nach dem Attentat auch den allerdümmsten im Lande mittels eindeutiger Bilder beweisen können, dass der Tote dort eben die besagte Person X ist, die man umbringen wollte. Es nutzt nichts, wenn man mit einem Attentat den Gegnern eine Möglichkeit schafft einen Mythos aufzubauen, dass der besagte Tote quicklebendig in deren Obhut sei und unter ärtztlicher Betreueung stehe und schon erste Befehle unterzeichnen würde. Das nutzt in einer Diktaktur rein garnichts.
Was man braucht ist eine endgültige Tat und mit der Tat verbunden Zeit, um ungehindert aggieren zu können. Dies schafft nur eine Bombenexplosion. Die Bombe bringt die Tat und unter den Gegnern die notwendige Verwirrung und damit Lähmung. Dies hat sich ja auch bestätigt in Berlin, bis eben ein einfaches Telefonat Göbbels mit Hitler die Lage zum Kippen brachte. Aber die grösste Unbekannte bei dieser gesamten Rechnung war natürlich das Volk. 11 Jahre Terrorherrschaft der Nazis haben ihre Spuren hinterlassen. Schritt für Schritt wurden denen immer mehr Rechte geraubt, jegliches Selbstbewusstsein ausgelöscht, jeglicher eigener Wille ausgemerzt, jeder kleinste Gedanke an Widerstand verurteilt. Dies schafften nur 5 - 10% Nazis gemessen an der Bevölkerung. Wenn man schon fragt warum es keinen erfolgreichen Anschlag auf Hitler gab oder warum so viele Angst hatten und unentschlossen waren obwohl sie wussten, dass der Anschlag richtig wäre, muss man schon vorher die Frage klären, wie es geschehen konnte, dass ein Millionenvolk sich von einer Minderheit derart in eine Tyrranei drängen liess. Ich glaub die Amerikaner denken bei dem Datum 20.7. eher an ihre erste bemannte Mondlandung statt an europäische Geschichte.  Junker
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Verdammt, wurde aber auch Zeit.
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#7
22-07-2004, 14:44
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Und komm mir nicht mit Schreibfehler oder Versehen.. dazu sind deine Postings erfahrungsgemäß zu kontrolliert. Zum anderen wiederhole ich meine Frage, die ich deinem Seelenverwandten Moltke schon stellte: "Wieso zum Geier glaubst du eigentlich, für Dich völlig unbekannte Menschen als unwissend, ungebildet und/oder dumm ansehen zu können, nur weil Sie nicht in der von Dir gern gesehenen Weise reagieren?" Wenn du mich für irgendetwas in diesem Forum disqualifizieren willst, werde Admin, mach closed Threads auf für elitäre Menschen wie Dich und schließe mich dort ausdrücklich aus! Wobei ich gerne die Besucherfrequenz eines von Dir administrierten Forums sehen möchte  Ps: Sorry für das Offtopic, meine Aussage zu dem Thema steht oben.
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Danke Junker: Zitat:
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#8
22-07-2004, 16:38
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Und wen ich für uninformiert oder irrational halte, das entscheide ICH ganz allein. Dazu hole ich nicht deine Genehmigung ein und ich befrage auch kein demokratisches Gremium. Klar? Zitat:
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#9
22-07-2004, 17:16
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Ich halte die Idee von ihm mit der Panzerdivision für totalen Schwachsinn. Das ist kein Computerspiel.
Das ist reinstes Wunschdenken, was nie ansatzweise in die Tat umgesetzt werden könnte. Spring mal mit Fallies über einem dichten Wald ab. Viel Spass dabei. Was meinst du warum das Gelände im Wald gebaut wurde? Man wollte der Gefahr einer Alliierten Elite-Fallie-Truppe so begegnen neben der Tarnung im Walde. Ausserdem waren die Wachen keine einfachen Wachen, wie sie heute bei der Bundeswehr die Tore bewachen. Das waren Elite-Soldaten und nicht gerade wenig. Du hast Vorstellungen... Junker
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Verdammt, wurde aber auch Zeit.
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#10
22-07-2004, 02:48
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Da alle Soldaten den Fahneneid auf den Führer abgegeben haben, sind diese nach seinem Ableben nicht mehr an ihn gebunden. Hitler musste Sterben, sonst hätten die Offiziere nicht mit gutem Gewissen eine neue Regierung und Führung aufbauen können. Offiziere waren diesem Eid im besonderen verpflichtet. Ehrgefühl und Treue wurden in 1. und 2. Weltkrieg noch anders angesehen als in der heutigen Zeit. In diesem Zusammenhang fallen mir gerade die Luftkämpfe des 1. Weltkrieges ein. Oder wenn ein feindlicher Flieger abgeschossen wurde. Zitat:
Hier musste ein Ende mit Schrecken her. Ansonsten hätte es wohl erheblichen Widerstand von Machtbesessenen Getreuen des Führers gegeben. Das ist aber meine persönliche Meinung. PS: @Junker Mittlerweile glauben schon über 20 Mio. Amerikaner, das die Mondlandung eine Fälschung war.
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#11
22-07-2004, 03:44
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Junker: nein, ein Attentat erfordert nicht zwingend Sprengstoff. Saddat ist bei einer Parade von seiner vorbeimarschierenden Ehrengarde erschossen worden. Sowas hätte man machen können. Oder Pistole auf kurze Entfernung. Wenn es fehlschlägt, na und? Versucht mans nochmal. Irgendwann klappts.
Am sichersten ist aber der Angriff eines größeren Verbandes, um die Sichherheitskräfte auszuschalten. Am besten in einem Bereich, in dem Hitler nicht fliehen konnte. Wolfsschanze wäre dafür ideal gewesen. Mit einer Panzerdivision umstellen und dann rein. Bei der Reichskanzlei mußte man mit Tunneln rechnen. Und zu erkennen ist noch immer genug, wenn man ins Gesicht geschossen hat. Außerdem: die Gegenseite kann keinen Führer mehr vorzeigen. Zitat:
Falls jemand doch entkommt setzt man ein Kopfgeld auf ihn aus. Große rote Plakate an den Litfaßsäulen. Grund: Verbrechen gegen die Nation. Das wäre klassisch. Und die Verschwörer hätten ja einen Reichtsstatthalter gehabt und alle Positionen mit ihren Leuten neu besetzt. Warum sollte das nicht ausreichen? Worauf basiert deine Meinung? Irgendwelche Gründe oder Argumente wären schön.
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#12
22-07-2004, 04:32
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Es gab viele Möglichkeiten. Sehr viele. Aber mit einer Panzerdivision das FHQ umstellen und reinbrettern? Unmöglich. Rein logistisch schon. 1. brauchste eine Panzerdivision, die 100% bereit ist. Jeder einzelne Mann. Jeden musst du einweihen. Die Gefahr, dass da jemand plappert wäre zu gross. Kannst ja nicht am Tage X am morgen den Leuten bei ner Zusammenkuft erzählen "So Leute. Heute fahren wir mit unseren Panzern ins FHQ und machen Hitler platt." Dann musst du diese Divison samt Panzer und den damit dazugehörigen Stab und Versorgungseinheiten "rein zufällig" ganz in die nähe vom FHQ verlegen und eine recht gute Ausrede parat haben. Warum verlegt man eine voll kampffähige Panzerdivision in die Nähe vom FHQ, wo es doch an allen Fronten nur so kriselt? Warum begibt man sich nicht in die von der Armeeabteilung üblichen Auffrischungsgebiete, die meist dicht hinter der Front liegen? Wie transportiert man die Panzer an, dass es nicht übermässig auffällt, andere behindert, dass alle zum Zeitpunkt X auch da sind? Das Transportwesen war überlastet. Da gab es keinen Luxus in dem Sinne, dass man mal eben einfach so 30 Panzer auf Urlaub per Bahn 500km transportiert. Der Wald vom FHQ hätte jegliche Panzermanöver unmöglich gemacht. Dass du da Königstiger bekommen hättest glaub ich mal nicht. Eher einen typischen Mischmasch aus Pz II, PzIII, Pz IV und wenn du Glück hast ein paar Tiger und Panther. Du hättest genaue Pläne vom FHQ haben müssen. Meinst die hingen in jeder Telefonzelle aus, damit sich die jeder angucken kann? Die waren streng geheim. Da kam nicht jeder ran. Also hättest du vorher aufklären müssen. Also hättest du oder ein anderer vorher reinmüssen mit Erlaubnis. Und dann tagelang, damit man ungestört sich umgucken könnte. Welcher Weg führt wohin, wo sind Waldlichtungen, gibt es eine versteckte Startbahn, wo Hitler hätte fliehen können, wie ist das mit dem Bahnanschluss, woraus besteht der Wald hauptsächlich, ist der Boden moorig um das Gelände, wie weit sind die Minenfelder ausgedehnt, wo sind die Baracken der Wachen, wo sind die einzelnen Sperrkreise, wo ist Hitler, wo hält er sich meistens auf, was für Fluchtmöglichkeiten hat er, was für Verteidigungsmöglichkeiten, wäre es sinnvoll kurz vor Beginn des Angriffes die Stromversorgung zu sabotieren, sind auf dem Gelände geheime Tunnelanlagen, wenn ja, wohin führen sie, schiessen meine Leute auf wehrlose eigene Landsleute, was ist, wenn sie es doch nicht schaffen? Meinst das fällt nicht auf, wenn man da mit ein paar Panzern auf das FHQ zusteuert und die ersten Posten dies telefonisch melden "Da kommen einige Panzer, sind welche gemeldet?" und dann zusammengeschossen werden? Die im FHQ werden ganz schnell 1+1 zusammenzählen und Massnahmen ergreifen. Ist ja nicht so, dass man da mal eben so losfährt und beim FHQ anhält wie heutzutage beim McDrive und das bekommt, was man möchte.
Zuviel Risiko würd ich sagen. Reinstes Wunschdenken. Sprengstoff muss es nicht sein. Das ist richtig. Aber wenn er erfolgreich zur Pistole gegriffen hätte, würd man ihm heutzutage nicht den Vorwurf machen, warum er sich nicht die Tasche umklammernd neben Hitler selbst hochgejagdt hat, sondern warum dies nicht schon viel früher geschehen wäre. Die Pistole war ja bei jedem Offizier dabei und Hitler seit 1933 immer wieder in der Nähe der Offiziere. Und diese Angst, was die Nachwelt darüber denkt hat das Handeln dieser Gruppe viel zu sehr beeinflusst. Man wollte einen markenten Wendepunkt in der Geschichte schaffen, dessen aushallendes Echo der Explosion noch weit über 1000 Jahre zu hören wäre. Stauffenberg hatte ja noch ungehöriges Glück, dass er das FHQ wieder verlassen konnte. Was aber nicht bewiesen ist, ist, dass man zu diesem Zeitpunkt schon wusste, dass er es gewesen sei und liess ihn nun praktisch laufen, um sich zu seiner Widerstandsgruppe führen zu lassen. Dass sie das im Vorraus nicht bedacht hatten, dass sämtliche Sperrkreise geschlossen werden und alle diejenigen, die das FHQ verlassen wollen sofort verhaftet werden (wo wäre das nicht normal?), kamen sie scheinbar nicht. Wäre Stauffenberg trotz erfolgreichem Anschlag verhaftet worden, würden die in Berlin ja ewig warten. Es gab zuviele Unsicherheiten in der Durchführung. Das eigene Leben wiegt eben doch recht schwer in der Schale, wenn man es selber in der Hand hält... Die Soldaten hatten ihren Fahneneid auf den Führer geschworen. Zu dem Zeitpunkt des Schures war es Hitler. "...schwöre ich auf den Führer, Adolf Hitler, ..." Den Namen kann man tauschen, den Titel nicht. Laut dem Erlass von Hitler 1940 rum wäre im Todesfall Göring der 1. Mann im Staate geworden. Ich glaub auch mal, dass er sich beim Hören der ersten Informationen kräftig die Hände gerieben hat, bis eben herauskam, dass Hitler doch überlebt hat. Das würd ich mir bei dem gut vorstellen können. Deiner Aussage nach Germane war der Eid auf die Person gerichtet. Demnach hätte ja jeder Soldat nach dem Ableben Hitlers 1945 seine Waffe sonstwohin schmeissen können und wieder nach Hause gehen können. Der Kampf ging aber weiter. Danach grüsste man im Norden Deutschlands hinter verholener Hand und einem breien Lächeln mit "Heil Dönitz". Junker
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Verdammt, wurde aber auch Zeit.
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#13
22-07-2004, 11:59
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Stauffenberg musste überleben, wenn dieses Attantat und die damit verbundene Reichsübernahme ein Erfolg werden sollten.
Er war der Kopf des Planes. Ausserdem trugen viele vorbereitete Befehle seine Unterschrift, die bei seinem Tod nichts mehr Wert gewesen wären. Einige hochrangige Militär in Schlüsselpositionen hätten diese vorgehensweise von Stauffenberg ja auch unterstützt. Das beste Beispiel ist ja Gen.Oberst Fromm. Als der Widerstand den Tod von Hitler nicht herbeiführen konnte, hat er sofort eine standrechtliche Erschiessung durchführen lassen um seine eigene Haut zu retten. Was aber nichts nutzte. Man konnte auch nicht alle Hitlertreuen auf einen Schlag ausschalten, da diese ja auch wieder von treuen Gefolgsleuten umgeben waren. Es musste zuerst die Kontrolle über das Militär gesichert werden. Die Widerstandsgruppe war zu klein, um alle wichtigen Gegner auf einen Schlag auszuschalten. Der "kleine" Soldat hat sowieso immer die Befehle seiner Vorgesetzten ausgeführt. Da hätte es keine Rolle gespielt, das Hitler tod wäre und der Fahneneid damit hinfällig. Ein Soldat führt nur Befehle aus.
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