Panzeranfrage aus Israel

[Psycho Joker]

weil die Palästinenser zu Dumm(?) sind um einen eigenen, eigenständigen Staat auf die Beine zu stellen.

LOL Da zeigt sich mal wieder wie allumfassend, dein "Durchblick" ist. Die Palästinenser haben einen eigenen Staat... eigentlich. Nur blöd dass Israel große Teile davon besetzt hält (gegen internationales Recht) und dort eigene Siedlungen errichtet (ebenfalls gegen interationales Recht).

[Der_Mosch]

Original geschrieben von Moltke
Fiktiv? Warum hat Israel dann damit im ersten Irakkrieg irakische Scudraketen abgeschossen?

Also nochmal deutlich: die gibt's! Das ist ein hochmodernes Lenkraketen-Flugabwehrsystem mit einer Reichweite von 150 Kilometern.

Es ging 1982 in Produktion und die deutsche Industrie war an der Entwicklung beteiligt.

Gibt es als stationäre Stellung und als Fahrzeug, ganz so wie bei AR2.

Hier ist es sehr gut zu sehen: http://www.bw-flyer.de/aim-120/patriot.htm

Und hier feuert es gerade:

*les*
*am Schädel kratz*
*Noch mal Suchmaschine aufruf*
*Immer noch nichts find*

Danke für den Hinweis, ich hab die Teile immer für eine Erfindung von Westwood gehalten. Aber fieserweise finde ich immer noch keine Infos darüber per Suchmaschine... *hust* Egal. Auf jeden Fall interessant zu wissen, dass Deutschland so etwas gebastelt hat, ich hätte uns einen Namen wie PATRIOT gar nicht zugetraut. Ist das nicht Bekundung rechten Gedankengutes und damit Verfassungswidrig?

[Moltke]

Was benutzt du denn für eine Suchmaschine?

Nimm mal google.com und gib ein Patriot Rakete.

Der Name kommt von den Amerikanern.

Wenn rechtes Gedankengut verboten wäre, dann wären CDU, CSU, SPD und FDP verboten!

[Der_Mosch]

Original geschrieben von Moltke
Wenn rechtes Gedankengut verboten wäre, dann wären CDU, CSU, SPD und FDP verboten!

War jetzt eher sarkastisch. Deutschlandflagge aufhängen: rechtes Gedankengut. Die Geschwister Scholl kritisieren: rechtes Gedankengut ("Ich erkenne einen NSDAP-Wähler!"). Auf die wenigen positiven Aspekte hinweisen, die Adolf Hitler hatte: rechtes Gedankengut. Nicht zur Information über den Amoklauf in Erfurt erscheinen, weil man die Scheisse über den "armen Geisteskranken" nicht mehr aushält: rechtes Gedankengut und ausserdem auch noch moralischer Zerfall.
Obige Beispiele beruhen auf Lehrer und Polizisten, und ich werd trotzdem auch weiterhin Deutschland gut finden.


Habs mir noch mal durchgelesen, falls es so rüberkommt: Es sollte keinesfalls jemanden hier angreifen, sondern nur einen kurzen Überblick geben. Ich kann noch etwa zwei Seiten lang weitermachen.

[Psycho Joker]

Man reiche ihm Kugelschreiber und Papier.

[Raskolnikow]

Um zum Thema zurückzukommen: Ich habe heute einen sehr interessanten Leserbrief von einem, der sich auskennt, gelesen und mir sogleich die Mühe gemacht, ihn abzutippen.

Zu den israelischen und amerikanischen Anfragen an die Bundesregierung (FAZ vom 28.November): Es gibt keine offensiven und keine defensiven Waffensysteme in dem Sinne, wie es im politischen Streit zur Zeit zu vernehmen ist. Es gibt höchstens offensive und defensive Strategien oder Operationen. Waffen sind auch weder gut noch böse, denn sie haben keine Seele. Der Politikerstreit um eine Verwechslung zwischen ABC-Spürpanzern und Transportpanzern - beide mit der Typenbezeichnung "Fuchs" - ist müßig. Er ist unprofessionell und zeugt vom Nichtvorhandensein einer "strategic community" in der deutschen sicherheitspolitischen Diskussion. Übrigens ein deutsches Alleinstellungsmerkmal.
Drei Beispiele mögen hier ausreichen, um den Unsinn kenntlich zu machen. Am 6. Oktober 1973 eröffnete eine arabische Staatenkoalition den vierten arabisch-israelischen Krieg. Die ägyptischen Streitkräfte griffen völlig überraschend schwach besetzte israelische Stellungen am Suez-Kanal an und überwanden dieses Hindernis in kurzer Zeit. Die Verteidigungsmaßnahmen der israelischen Armeeführung wurden vor allem dadurch entscheidend geschwächt, dass in und rückwärts der ägyptischen Angriffsformation die größte Aufstellung von Luftabwehr-Waffensystemen in der Militärgeschichte einen Schirm über den Angriffskräften ausbreitete , welcher der israelischen Luftwaffe über mehrere Tage die Wirkung gegen diese Angriffsverbände versagte und ihr zudem schwere Verluste zufügte. Sind Flugabwehrraketen Defensivwaffen?
Am 6. Juni 1944 landeten die Westalliierten überraschend große Streitkräfte an der Normandieküste, um auch auf dem westeuropäischen Festland Hitlers Herrschaft über große Teile Europas niederzuwerfen. Zu diesen Streitkräften gehörten zahlreiche Kampfpanzer, Sturmpioniere, Bomber und Schlachtflieger. War diese alliierte Streitmacht eine Angriffsarmee?
ABC-Spürpanzer sind dafür geeignet, die eigenen Kampfkräfte in jedweder Operation - also auch in Angriffsoperationen - vor ABC-kontaminierter Umgebung zu warnen, sie bei der Wahl der richtigen Gegenmaßnahmen zu unterstützen und den Einsatz von Dekontaminierungskräften vorzubereiten. Sind Spürpanzer Defensivwaffen?

Werner von Scheven, Generalleutnant a.D., Geltow

[Moltke]

Mosch: Wer selbst denken will, muß sich immer von der Masse entfernen, die nicht denkt. Das ist nun mal so.
Jeder muß irgendwann entscheiden, ob er als geistiger Sklave leben will, oder nicht.


Raskolnikow:

Angriff ist die beste Verteidigung! (Carl von Clausewitz)

[Narodnaja]

Das is natürlich auch ein Weg, Israel und Palästina zu befrieden: jedem Waffen schicken, Deckel drauf, 5 Jahre warten, und schon is ein ganzer Landstrich in teilweise bester Küstenlage frei und bereit zur Besiedelung

Truppentransporter vergleiche ich durchaus nicht mit einem Bagger o.ä. - warum auch ? Ok, ich kann auch 4 Soldaten in die Baggerschaufel packen ...

@moltke: gegen wen sollte sich denn israel mit deiner Methode verteidigen ? Irak ? (und nur bzgl. der Raketen, denn gegen die Palästinenser werden sie ja wohl keine Patriot brauchen - sonst wirds wieder die alte Israeldiskussion, für dies schon einen Topic gibt).

[Der_Mosch]

Original geschrieben von Moltke
Mosch: Wer selbst denken will, muß sich immer von der Masse entfernen, die nicht denkt. Das ist nun mal so.
Jeder muß irgendwann entscheiden, ob er als geistiger Sklave leben will, oder nicht.

Unterschreib ich dir sofort. Dieser Satz gehört zum Besten, was ich bis jetzt auf dem Board gelesen hab. Ist der von dir? Ich werde ihn nämlich in meine Signatur setzen und will keine falsche Quellenangabe haben.


@Raskolnikow: Da hat der gute Mann zwar Recht, aber allein mit Flugabwehrraketen kann man keinen Infanterieangriff unterstützen, mit Truppentransportern schon deutlich besser. Auf jeden Fall sehe ich das so, Militärstrategen mögen mich bitte eventuell berichtigen

[Bernd_XP]

Original geschrieben von Psycho Joker
LOL Da zeigt sich mal wieder wie allumfassend, dein "Durchblick" ist. Die Palästinenser haben einen eigenen Staat... eigentlich. Nur blöd dass Israel große Teile davon besetzt hält (gegen internationales Recht) und dort eigene Siedlungen errichtet (ebenfalls gegen interationales Recht).

Die Palästinenser wollten vor ein paar Jahren schon einen Staat ausrufen, haben es aber nicht getan und so ist der Konflikt losgegangen, eskalierte jedoch beim Besuch Scharons an der Klagemauer.

Original geschrieben von Narodnaja
Truppentransporter vergleiche ich durchaus nicht mit einem Bagger o.ä. - warum auch ? Ok, ich kann auch 4 Soldaten in die Baggerschaufel packen ...

Nein Israel hat panzerbagger und -bulldozer. Mit denen werden massenweise Gebäuse zerstört.

[Moltke]

Mosch: Ja, das ist von mir.

Narodnaja: Nun ja. Vergiß nicht, daß Israel schon 5 Kriege geführt und gewonnen hat.

Im 1. Israel-Arabischen Krieg 1948 wurde Israel von den regulären Truppen von Irak, Ägypten, Saudi-Arabien, Syrien, Libanon, und Transjordanien als die Arabische Liga angegriffen. Dieser Angriff wurde von Israel zurückgeschlagen und es verzeichnete erhebliche Landgewinne.

Im 2. Israelisch-Arabischen Krieg 1956 (auch Suez-Krise) annektierte Israel den Sinai und den Gazastreifen sowie die Suezkanalzone, nachdem Ägypten, das einen Dreibund mit Syrien und Transjordanien geschlossen hatte, die Straße von Tiran (Ausfahrt des Suezkanals im Roten Meer) duch eine Blockade gesperrt und Truppen auf dem Sinai konzentriert hatte. (Blockaden gelten als Kriegshandlung.) Gleichzeitig landeten Frankreich und Großbritannien Truppen in der Kanalzone an.
Später zog sich Israel aus stückweise aus den besetzten Gebieten zurück und UN-Truppen wurden an der isrealisch-ägyptischen Grenze stationiert.

Im 3. Israelisch-Arabischen Krieg 1967 (Sechstagekrieg) griff Israel nach einer erneuten Blockade der Straße von Tiran durch Ägypten erneut das Bündnis von Ägypten, Syrien und Transjordanien an und verzeichnete erhebliche Landgewinne, insbesondere das Westjordanland und Gaza.

Im 4. Israelisch-Arabischen Krieg 1973, (genannt Jom-Kippur Krieg, weil der Angriff am Versöhnungstag Jom Kipur, als dem höchsten israelischen Feiertag erfolgte), griff Ägypten Israel am Suezkanal und Syrien auf den Golanhöhen an. Nach harten Gefechten gewann die israelische Armee die Oberhand und stieß einerseits über den Suezkanal nach Ägypten, andererseits bis kurz vor Damaskus vor.

1978 eroberte Israel eine Sicherheitszone in Südlibanon gegen Raketenangriffe iranischer Milizen (Hisbollah) von dort. 1982 stieß es unter Verteidigungsminister Sharon nach der Stationierung palästinensischer Truppen im Südlibanon bis Beirut vor und erzwang den Abzug der palästinensischen Milizen von dort.

Im Golfkrieg 1991 schließlich wurde Israel von Irak mit Scudraketen beschossen.

Als Staaten, gegen die sich Israel eventuell zu verteidigen hat, sind daher anzusehen: Irak, Ägypten, Saudi-Arabien, Syrien, Libanon, Jordanien, Iran. Und dafür braucht es haufenweise Waffen. Alles klar?

Übrigens war Sharon bei allen diesen Kriegen beteiligt. Seit 1942 Mitglied der Hagannah, führte er 1948 eine Infantriekompanie. 1956 eroberte er als Kommandeur eines Fallschirmjäger-Korps den Mitla-Gipfel. 1967 nahm er als Kommandeur einer Panzerdivison am Kriege teil. 1972 als General des Südkommandos verabschiedet, ließ er sich 1973 reaktivieren und leitete als General einer Panzerdivision die Überquerung des Suezkanals. Seine spätere Tätigkeit als Verteidigungsminister erwähnte ich schon. Ihr seht also, sein Haupt ist mit reichlich Lorbeer bedeckt, sein Ruf bei den Arabern daher wie Donnerhall.

[Darkrush]

Kein Wunder das Israel nicht sonderlich beliebt ist....

Und wer die Kriege der Israelis finanziert ist natürlich mal wieder die Weltpolizei USA

[Narodnaja]

Sharons Vergangenheit ist aber auch ein Grund dafür, dass er kein Mann für Friedensgespräche ist.

Vor einiger Zeit war mal im Stern ein interessanter Artikel über Sharon und Arafat. Die beiden sind sich wohl schon öfter gegenübergestanden.

Im Übrigen: Die von dir angesprochenen Kriege waren ja "richtige" Kriege, mit allem was so dazu gehört also Armeen, Kriegshandlungen, gegenüberstehende Staaten ... Das mit den Palästinensern ist aber kein Krieg in dem Sinne.

[Bernd_XP]

Also ham die Palästinenser zur Zeit einen echten Boss, der respektiert wird und mit dem man Verhandeln könnte?


Zu folgendem lasse ich mal meine Persönliche meinung Aussen vor; warcheinlich denkt sich Scharon sowas in der art:

5 von 5 Kriegen um die Existenz Israels gewonnen und jetzt einfach den Irren Palästinensern die Hälfte des Landes schenken, damit sie uns noch besser angreifen können

[Raskolnikow]

Original geschrieben von Darkrush
Kein Wunder das Israel nicht sonderlich beliebt ist....

Und wer die Kriege der Israelis finanziert ist natürlich mal wieder die Weltpolizei USA

Moment mal. Diese Kriege sind fast alle von den Arabern begonnen worden... Damals hieß es "die Juden ins Meer zurücktreiben".

Bitte nicht so voreilig.

[AgentLie]

Es war aber auch ein Fehler von der UN den Juden/Israelis einfach ein Stueck Land zu geben, das zu 2/3 von Arabern bewohnt ist. Da ist schon allein aus historischer Sicht ein Konflikt vorprogrammiert, aber auch jedes andere Volk haette sich zur Wehr gesetzt. Ein israelisch/ juedischer Staat ist und war gerade zu der Zeit notwendig, aber musste das unbedingt in diesem Gebiet sein?

[Moltke]

Nunja, Sharon ist ein Mann aus der Gründungszeit Israel, ein echter Vatiqim, also vor der Gründung schon dort lebend.
Israel ist auf das Schwert gebaut; anders ausgedrückt auf Raub, Terror und Krieg. Die ersten Premierminister waren alle Mitglieder der jüdischen Kampforganisationen und Terroristen gewesen. Ben Gurion etwa sprengte das King David Hotel in die Luft.

Und Sharon trat mit 14 Jahren in die Hagannah ein, er hat also die Gründung Isreals mitgemacht und die gesamte politische Geschichte nicht nur bewußt miterlebt sondern, erst als Soldat, später als Politiker auch beeinflusst. Man kann davon ausgehen, daß ihn dieser Lebensweg geprägt hat, daß er also praktisch in der Tradition der ersten Kampf- und Terror-Premierminister steht, die Israel durch eiserne Hand mit Blut, Schweiß und Tränen errichtet haben.

Insfern kann und wird er nie ein Mann der Verhandlungen sein, sondern stets ein Mann des Schwertes. Denn er hat ja selber miterlebt, wie Israel durch das Schwert geschaffen und erhalten wurde.

Er ist eine Art Churchill-Typ, erforderlich, wenn unbedingte Härte und Konsequenz erforderlich ist. Und eine solche Zeit ist jetzt für Israel, da Arafat ja alle Vorschläge abgelehnt hat, sogar Verhandlungen über diese.

Der Plan Sharons ist m.E. die Palästinenser weichzukochen, bis sie dem Clinton-Plan zustimmen. Außerdem ist's auch eine Charaktersache. Er kann gar nicht anders. Wäre schon im Jom-Kippur-Krieg am liebsten bis Kairo vorgestoßen, aber er durfte nicht! Das ist so bei allen großen Generalen, sei es Moltke oder Schwarzkopf.

Narodnaja: Nein, die palästinensischen Aktionen sind keien Krieg im eigentlichen Sinne. Dafür müßten die Angreifer Uniform tragen oder mindestens ein Abzeichen, daß sie als reguläre Kämpfer erkenntlich macht.

Raskolnikow: Naja, 3 von 6 ist nicht gerade "fast alle". Und dabei habe ich den Irakkrieg großzügigerweise noch mitgezählt.

Agent Lie: Das ist eine sehr schwierige Frage und die UNO hat den Juden auch nur ein sehr kleines Terrain zugewiesen, daß sich durch die folgenden Kriege dann erst vergößerte.

Übrigens war das Land auch nicht gerade Eiegnetum der Araber. Es war Konkursmasse des osmanischen Reiches, das bis 1948 von den Briten im Auftrag des Völkerbundes verwaltet wurde. Also 1948 Status völlig ungeklärt, da das osmansiche Reich nicht mehr vorhanden war!

[Raskolnikow]

Original geschrieben von Moltke
Moltke oder Schwarzkopf

Das ist ja nun wohl überhaupt kein Vergleich...

Aber:
Ich zähle dreieinhalb von fünf... und das sind immerhin 70%. Denn der sechs-Tage-Krieg kam ja bloß den ägyptischen Angriffsplänen zuvor. (Daher zählt er nur halb )

[Moltke]

Mein lieber Rasklonikow, Präventivkriege sind völkerrechtlich selbstverständlich auch Angriffskriege!

Sonst wäre Deutschlands Angriff auf die Sowjetunion auch keine Agression gewesen. Nein, so geht das nicht.

Agressor ist immer der, der zuerst die Grenze überschreitet oder anfängt zu schiessen. Denn jeder Krieg kann ja ein Präventivkrieg genannt werden. Allein die Existenz eines stehenden Heeres ist ja zweifellos eine Bedrohung und kann einen solchen damit rechtfertigen. (Siehe auch Irak. Der Irak hat WAFFEN? Das rechtfertigt selbstverständlich einen US-Präventivkrieg! )

So, und nun zählen wir mal:
1948 Agressor Araber = 1:0 für Israel.
1956 Agressor Israel = 1:1
1967 Agressor Israel = 1:2
1973 Agressor Araber = 2:2
1978 und 1982 Agressor Israel = 3:2
1991 Agressor Irak = 3:3

Und da bin ich noch sehr zuvorkommend 1978 und 1982 als einen Krieg zu zählen und 1991 als richtigen Krieg mitzuzählen.

[Raskolnikow]

Original geschrieben von Moltke
Sonst wäre Deutschlands Angriff auf die Sowjetunion auch keine Agression gewesen.

Da sehe ich keine Prävention... Das ist nur so ein Blödsinn, den die Relativierer immer behaupten.

Aber zum Thema: Dann hast du eben Recht.

[Moltke]

Naja, der Gute Stalin hat mächtig aufgerüstet. Beiden Dikatoren war klar, daß eine Konfrontation dieser beiden großen Reiche unvermeidlich war.
Außerdem hatte er sich ja schon halb Finnland und Polen unter den Nagel gerissen. Und warum Polen? Um mit Deutschland eine gemeinsame Grenze zu haben, über die ein Angriff erfolgen konnte. Das wußten beide. Hitler hat Polen sogar vor dem Polenfeldzug eine Allianz mit Bestandsgarantie des polnischen Staates angeboten, sowie Anteil an den eroberten Gebieten im Osten, aber Polen hat abgelehnt.
Immerhin hatte es vorher schon profitiert, als es sich anlässlich des deutschen Einmarsches in der Tschechei Teschen unter den Nagel riß!
Doch da Stalin rüstungsmäßig zurücklag, war es Stalins Interesse, einen Krieg zu einem späteren Zeitpunkt erfolgen zu lassen. Hitler wußte das und griff früh an = Klassischer Präventivkrieg.

[Raskolnikow]

Nein, Hitler hat aus allen möglichen Motiven seinen Ostkrieg vom Zaum gebrochen, Prävention war es zu allerletzt. Außerdem war Stalin darauf überhaupt nicht vorbereitet, hat sich vielmehr tagelang vor der Öffentlichkeit in seiner Datsche versteckt und befürchtete sogar, abgesetzt zu werden...

[Moltke]

Jaja, Prävention war nicht der einzige und ursprüngliche Grund für den Angriff. Dennoch kann der Krieg Präventivkrieg insofern genannt werden, als auch Stalin einen Angriff plante, dem Hitler nur zuvorkam.

[Raskolnikow]

Original geschrieben von Moltke
als auch Stalin einen Angriff plante, dem Hitler nur zuvorkam.

Dafür gibt es nicht einen einzigen Beweis.

[Psycho Joker]

Zur gemeinsamen Grenze Deutschland-Russland in Polen: Hitler und Stalin haben Polen unter sich aufgeteilt und wollten es zugleich angreifen. Doch Stalin war noch nicht bereit und so hat Hitler alleine losgeschlagen.

Das mit dem Präventivkrieg ist also - wie Raskolnikow schon sagte - nicht wahr. Im Gegenteil, Stalin hat alles versucht, um sich Hitler zum Freund zu machen. Und Hitler hat seinen Krieg im Osten nicht aus Präventivgründen sondern aus ideologischen Gründen - ander gesagt: aus Größenwahn - geführt (Lebensraum im Osten und das ganze "Mein Kampf"-bla bla).

[Bernd_XP]

Ihr seit wohl stark

BTT, plz!