Die Physik von Tiberium

[agaiz]

Es geht mir um den Ausschnitt, der in der PC Gamer veroeffentlicht wurde, den Auszug aus der Science Bible.
Ja, ich weiss, das wurde schon tausendmal diskutiert hier, aber ueber 10 Themen verteilt,
deswegen faend ich es gut ein Thema dazu zu haben. Zudem mit viel Gemecker darueber,
dass sich das 'neue' Tiberium ja nicht mit dem alten vereinbaren laesst.
Solche Ideologie Diskussionen bitte nicht hier rein!

Also hier erstmal der Auszug:

"... The significance of the heavy particles within Tiberium's crystal lattice is that they are the key to the matter transmutation process - Tiberium's most interesting property. Because of the high mass and energy of these particles, when Tiberium comes into contact with other matter, the particles at the boundaries of its lattice randomly collide with the nuclei of the target matter, smashing it to pieces (in the case of smaller nuclei), or incrementally knocking protons or neutrons off (in the case of heavier nuclei). Somehow, the Tiberium is able to capture a fraction of the protons and/or neutrons that are ejected during this collision process and incorporate them into its own structure, thus growing. Whenever a muon or tauon collides with an atomic nucleus, fission occurs, which results in the random production of alpha, beta and gamma radiation, as well as other forms of electromagnetic radiation (such as infrared). During the transmutation process, nuclei that Tiberium has come into contact with may be changed into nuclei with different (usually fewer) numbers of protons or neutrons. The result is a complete elemental transformation."

So, mich wuerde nun interessieren, ob das physikalisch so sein kann?
Ich unterhalte mich gerade mit einem Caltech Studenten darueber,
der offensichtlich mehr Ahnung von der Materie hat als ich.
Er meint, das was die MIT Leute da zusammengeschrieben haben,
stimmt physikalisch so nicht.

Hat hier jemand Physik studiert und kann etwas mehr dazu sagen?
Ich bin nicht an einer Diskussion interessiert ob es nun unsinnig ist, dass Tiberium keine Pflanze mehr ist.
Es geht mir um die reine Physik hinter der neuen Definition, ob das so plausibel ist, wie es da steht!
Ich kann auch gerne mal die Aussagen des besagten Studenten hier posten, wenn damit jemand etwas anfangen kann.

[OLDI]

Wie du selbst sagtest: Im Grunde gehört das in meinen, zugegeben etwas ins Abseits gerückten, Threat http://www.cncforen.de/showthread.php?t=67802

Ich hab mir das selbst lange überlegt und bin nach meinen Kentnissstand (Physik LK, Maschinenbaustudium) dazu gekommen, dass es physikalisch teilweise möglich ist.
Der Text ist vielleicht nicht ganz korrekt formuliert, aber im Grunde lässt es sich auf Kernspaltung durch Neutronenbeschuss reduzieren.

Quasi so : Neutron + Element 1 ---> Element 2 + Element 3 + Neutronen/Protonen/Photonen/Alphateilchen/Elektronen/Neutrinos (und all das lustige zeug)

Jetzt kommt aber das, was im MIT Text auch nur als "irgendwie" formuliert ist.

Tiberium fängt "irgendwie" den ganzen Kram der bei so einer Kernspaltung anfällt ein und integriert es in sein Kristallgitter.
Ich sag jetzt mal so, unmöglich ist wenig. Wasserstoffkerne oder Heliumkerne können schon in verschiedene Kristallgitter als Zwischenatome integriert werden.
Was ich mich nur frage ist, wie Tiberium letztendlich Tiberium bleibt.
Wenn es immer schluckt und schluckt, bleibt am Ende nur ein verschwindend geringer Anteil des "Tiberium-Elements" übrig, der Prozess würde dann irgendwann von alleine wieder aufhören und Tiberium würde nicht wie wirs im Game sehen immer weiter wachsen. Wenn Tiberium ein schweres Element ist, und andere Elemente auch in Tiberium umgewandelt werden müssen, damit es wächst, dann wären Energien nötig, die nie durch die eher unkontrollierte, durch Tibierum ausgelöste, Kernspaltung von anderen Elementen aufgebracht werden könnten.

Ich könnte das jetzt noch weiter ausführen, aber das geht für die Diskussion zu weit... Sprich : Wenn man es wie EA machen will und das ganze wissenschaftlich angeht, dann sollte man von Formulierungen wie "irgendwie" die Finger lassen. Dann bewegt man sich wieder im Bereich der Science-Fiction bzw reiner Spekulation..... Dann könnte man auch bei der guten alten Tiberium Pflanze bleiben, bei der man keine wissenschaftliche Erklärung braucht und auch keinen Ärger mit den Fans bekommt....

[agaiz]

Danke fuer deine Ausfuehrung

Das hier hat der Student geschrieben dazu, kannst du damit etwas anfangen?

As a Caltech Student, I know that this is absolutely crazy, for several reasons, which are listed below:

1. If atomic nucleii were smashed to pieces, that would imply that the protons and neutrons were freed completely. If this is done to elements of greater than iron atomic weight, it implies that an extreme amount of energy is released. If so, Tiberium is the most phenomenal energy containment device in existance. Who cares about plasma or rockets? Tiberium makes even nuclear weaponry look obselete. Only Tiberium could absorb Tiberium rounds. And one may forget about harvesting Tiberium, as the energies presumably released would destroy the refinery - and the base it is attached to. [[1]]

2. The particles supposedly have high mass and energy, but whomever wrote this is thinking in the wrong terms. It is true that high energy particles might collide and bounce off the target nucleii, but nucleii are never smashed. What happens in a particle accelerator incident is that targets are bombarded with high energy particles, which causes radioactive decay. [[2]] - See high energy physics, and notice that the high energy beams actually only produce radioactive isotopes, they don't smash things to pieces.

3. The captured protons and neutrons flying out in every direction would be equivalent to low energy (I hope low energy) cosmic rays, equivalent to some of what's produced in a particle accelerator. Only the Mammoth Tank and the Titan (with its raised crew compartment), would have a chance of getting their crew through alive. [[3]]

4. Smashing iron and other low mass elements down to their protons and neutrons requires an extreme amount of energy - yet Tiberium seems to absorb organic material (primarily composed of Carbon, Oxygen, Hydrogen, and Nitrogen), with no ill effects or tempering of the Tiberium. [[4]] (Note that it takes gamma rays to decompose things.

5. This contradicts known information, such as the 'roots' of Tiberium.

6. Fission is normally started with a neutron. A muon, which would have the net effect of converting one proton into a neutron, might do the job, admittedly, but no where has it been explained why a muon would be produced. In fact, Tiberium CANNOT generate muons (which are 207 times as heavy as electrons, and negatively charged), without violating conservation of charge. [[5]]

7. The Tauon (or Tau Lepton), is similarly negatively charged, and faces the same trouble as the Muon. [[6]]

For both 6 and 7, [[7]]

8. There's no way alpha, beta, and gamma rays would be randomly produced. If the description is to be believed, then atoms are actually smashed, in which case, all of the electrons go flying out as beta rays, but since no two protons or neutrons are together, there is no alpha and beta decay. It would not surprise me if a ton of gamma rays were also involved, given the extreme nuclear binding energies involved.

9. Alpha and Beta rays correspond to Helium nucleii and free electrons, respectively. They are not electromagnetic radiation of any form.

10. Removing neutrons and protons might not change the substance completely. If it had the same amount of electrons, then the previous and afterward incarnations of the substance would behave similarly (in the way that F- is similar to Ne).

[OLDI]

Ich denke er hat das selbe Problem mit der Sache wie ich. Zudem nimmt er die Formulierung noch ernster und dann ist die EA Theorie wirklich eher Bullshit.
Er fragt sich auch wo die enormen Energien für die Kernspaltung, geschweigedenn Kernfussion, herkommen die das Tiberium zum wachsen braucht. Es müsste dann irgend ein stabiler radioaktiver Zerfallsprozess vorliegen, der nicht auf ein einzelnes Atom beschränkt ist, sondern auf eine größere Masse von Atomen. Diesen findet man aber nur bei angereicherten radioaktiven Elementen. Es müsste jetzt eine Art reines Tiberium Element geben, welches sowohl die Eigenschaft hat, entprechend Neutronen abzuspalten als auch ein außergewöhnliches Gitter besitzt das in der Lage ist Zerfallsprodukte einzufangen. Hier jedoch wieder das Problem, dass Tiberium nicht unbegrenzt "wachsen" würde sondern nach einer gewissen Zeit die Anreicherung und Gitterstruktur verloren geht und der Prozess stoppen würde.

[Sven]

Ihr könnt doch nur in euren erlernten Dimensionen denken ( )

[surfer7]

Richtig. ;-)

Aber da haben sie nunmal recht.

[Spinelli666]

... aber da steht auch:

"It is an exotic self-replicating substance of extraterrestrial origin."

Das ist ziemlich allgemein, und macht fast alles möglich, oder?

[OLDI]

Ja, und darum ist dieser ganze Science-Bible Dünnpfiff auch für den Anus !
EAApoc hat im offiziellen Forum mal wieder eine Stellungnahme zu dem Kram geschrieben, von wegen EA will ja jetzt alles sooo realistisch machen. Warscheinlich nehmen sie jetzt aus dem HDR-BFMEII Addon auch Elben, Orcs und all den Kram raus, weils einfach zuuuuu unrealistisch ist....

[agaiz]

Zitat von Sven

Ihr könnt doch nur in euren erlernten Dimensionen denken ( )

EA versucht ja auch es mit den bekannten physikalischen Dimensionen zu erklaeren.
Wohlgemerkt, versucht, und was dabei an Pseudo-Wissenschaft rauskommt, sieht man ja.

Ich denke da hat es Westwood besser gemacht, die haben sich gar nicht erst auf dieses duenne Eis begeben,
ein fiktives Spiel mit "echter" Wissenschaft zu erklaeren, es wurde einfach simpel erklaert
"es ist eine Art Pflanze die Mineralien aus dem Boden saugt" - wie sie das tut ist unerheblich...
Das neue Team hingegen versucht ja offenbar alles irgendwie zu erklaeren...

Zitat von Spinelli666

... aber da steht auch:

"It is an exotic self-replicating substance of extraterrestrial origin."

Das ist ziemlich allgemein, und macht fast alles möglich, oder?

Hier liegt ja auch das Problem, wenn sie nur das geschrieben haetten, wuerde sich ja niemand beschweren.
Aber da man noch mehr veroeffentlicht hat, was offensichtlich nicht haltbar ist,
muessen sich die Entwickler jetzt auch dafuer kritisieren lassen.

[surfer7]

Ich fand die erklärung von Westwood für völlig ausreichend. Das gibt dem Tiberium was mystisches.

[LordMordred]

Euch muss aber schon ganz schön langweilig sein um die physikalischen Grundlagen eines/r fiktiven Minerals/Pflanze, welche in einem fiktiven RTS vorkommt, erklären zu wollen bzw. die gegebene Erklärung auf ihre Rechtmässigkeit zu diskutieren.
Ich will auch mal soviel Zeit haben.

[agaiz]

Zitat von surfer7

Ich fand die erklärung von Westwood für völlig ausreichend. Das gibt dem Tiberium was mystisches.

Sehe ich genau so! In TD wird das ja sogar etwas parodiert mit der ganzen Wissenschaftlichkeit,
der Moderator von Science Talk guckt so, wie es jeder normale Mensch tun wuerde,
wenn man ihm was von Quarkringen erzaehlt

Waere schoen gewesen, wenn man es einfach dabei belassen haette, ein paar coole Namen vergeben,
und die Eigenschaften beschreiben, ohne dabei auf subatomares Level vordringen zu muessen.

Zitat von LordMordred

Euch muss aber schon ganz schön langweilig sein um die physikalischen Grundlagen eines/r fiktiven Minerals/Pflanze, welche in einem fiktiven RTS vorkommt, erklären zu wollen bzw. die gegebene Erklärung auf ihre Rechtmässigkeit zu diskutieren.
Ich will auch mal soviel Zeit haben.

Wenn die Erklaerung Anspruch erhebt wissenschaftlich akkurat zu sein, warum soll man sie dann nicht hinterfragen duerfen?

[Spinelli666]

Zitat von LordMordred

Ich will auch mal soviel Zeit haben.

Du sprichst mir aus der Herz LordMordred

[Zet]

Zitat von Spinelli666

... aber da steht auch:

"It is an exotic self-replicating substance of extraterrestrial origin."

Das ist ziemlich allgemein, und macht fast alles möglich, oder?

BITTE, ich glaube, ich lese nicht recht!?!?!?!?
Sorry, aber zuerst behauptet EA, wie erwähnt, sie wollen alles realistisch machen und beim ERNEUTEN Versuch, Tiberium zu erklären heißt es dann plötzlich, dass da noch was unbekanntest ist. TOLL! Um wie vieles weiter als bei der alten Erklärung sind wir? GAR NICHT! Das alte wurde mehr auf pflanzlicher Ebene erklärt, ebenfalls mit unbkeannten Komponenten.
Da hätte man ja auch bei der alten Erklärung bleiben können.
Okay, ich komme OT, jedenfalls finde ich es amüsant, wie EA sich selbst ins Knie schießt, mit ihren Erklärungen...

[OLDI]

Ich finds auch genial, ihre "wissenschaftliche" Erklärung wurde warscheinlich von irgendwelchen Erstsemestern zusammengebastelt die mal irgendwas von radioaktivem Zerfall und Kristallen gehört haben. Ich finds einfach nur lächerlich... und das ganze wird dann von unserem "Community Manager" runtergebetet ... "ach wie toll, endlich haben wir eine realistische erklärung" ... "dieses lustige video von diesem merkwürdigem pflanzenzeugs is ja voll unrealistisch" ... "ich finde das voll gut das EA das ganze realistisch angeht"

[Spinelli666]

Zitat von OLDI

Ich finds auch genial, ihre "wissenschaftliche" Erklärung wurde warscheinlich von irgendwelchen Erstsemestern zusammengebastelt die mal irgendwas von radioaktivem Zerfall und Kristallen gehört haben. Ich finds einfach nur lächerlich... und das ganze wird dann von unserem "Community Manager" runtergebetet ... "ach wie toll, endlich haben wir eine realistische erklärung" ... "dieses lustige video von diesem merkwürdigem pflanzenzeugs is ja voll unrealistisch" ... "ich finde das voll gut das EA das ganze realistisch angeht"

Wie gesagt, ich bin kein Physiker; klar dass die klüge Leute sich streiten, ist normal und passiert immer wieder; ich wünschte dass ich genau so gut wissenschaftlich ausgebildet war, wie ihr anscheinend sind. Ich möchte kein offizielle Stellungnahme machen, war nur ein Kommentar dass es eigentlich Wichtigers im Leben gibt, und dass man vielleicht wertvolle Zeit etwas sinnvoller einsetzen könnten...

[Zet]

Also, es gibt wichtigeres im Leben, klar.
Aber das ist doch Paradox, EA setzt sich extra mit MIT in Verbindung und versucht mit allen Mitteln, Tiberium realistisch zu gestalten. Warum? Wenn es uns doch eh nicht schert, obs richtig ist oder nicht, WARUM setzt EA dann so viel daran, Tiberium so realistisch zu gestalten, als nicht für die Spieler, für die es aber wichtigeres gibt, als die Glaubwürdigkeit von Tiberium.
Dann war das ganze In-Verbindung-setzen mit dem MIT wohl doch nur Geldverschwendung.
Ich kritisiere hier nicht EA, sondern nur die Leute, die das als Belanglos darstellen, es gibt zwar in der Tat wichtigeres im Leben (nämlich Spiele, die anscheinend nicht in ihrem Kern verhunzt werden, wie Zelda: Twilight Princess , kleiner Scherz, natürlich hab ich ein RL und aufgrund meiner musikalischen Betätigungen und sportlichen Aktivitäten sowie dem bevorstehenden Urlaub habe ich die Möglichkeit, mein RL auch sinnvoll zu gestalten) aber wenn es doch für jeden egal ist, dann würden ja eigentlich DIEJENIGEN EA kritisieren, die sagen, dass es egal ist, was EA machen, weil sie damit meinen, es ist ihnen egal, dass EA sich so viel Mühe gibt.

[LordMordred]

Nein, sie sagen nur, dass es zwar schön ist, dass sich EA soviel Mühe gibt, aber man nicht jede Ungereimtheit nutzen muss, um gegen EA zu wettern.
Ich finde ein schlüssige Geschichte auch wichtig, aber ich werde nicht anfangen einen wissenschaftlichen Hintergrund dahinter zu suchen und wehe er passt nicht zu dem derzeitigen Stand der Technik
Für mich ist es z.B. wichtiger das die Story wieder so gut wird wie bei den ersten Teilen(und ja das fängt bei mir schon bei der Installation an). Ich würde mir z.B mal wieder eine schöne passende Installationsroutine wünschen und nicht so ein Windowsinstallationsfenster wie bei YR, Generals oder first Decade(ja das ist auch völlig nebensächlich, aber ich fand es schöner)

[Zet]

Aber wenn EA behauptet, Tiberium sei möglich, dabei ist es das doch gar nicht wirklich, dann ist das doch ein Täuschungsversuch und wir leben in einer Illusion, die uns EA vormacht, es gäbe eine Möglichkeit für echtes Tiberium, dabei sind wir alle nur dumm und glauben, was EA uns sagt...
Sapere Aude !

[LordMordred]

Nachdem wir aber darüber nachdenken, das diese/r Pflanze/Kristall außerirdischen Ursprung hat und somit nicht auf die weltlichen Gesetzmäßigkeiten angewiesen sein muss(eventuell ist es nur ein Abfallprodukt einer Spezies einer parallelen Dimension ).
Und ich wage es nicht weise zu sein, aber apodiktische Aussagen in Frage zu stellen!

[Junker]

Zitat von Zet

Aber wenn EA behauptet, Tiberium sei möglich, dabei ist es das doch gar nicht wirklich, dann ist das doch ein Täuschungsversuch und wir leben in einer Illusion, die uns EA vormacht, es gäbe eine Möglichkeit für echtes Tiberium, dabei sind wir alle nur dumm und glauben, was EA uns sagt...
Sapere Aude !

Star Treck hat auch einen Studenten befragt wie man sehr große Entfernungen überbrücken kann obwohl allgemein bekannt ist seit Einstein, dass nichts schneller sein kann als Licht. Da hat der Student für ein paar Dollar die Idee des Warpfluges aufs Papier gebracht.
Ja, ist das nun auch ein Täuschungsversuch und eine Vorspielung von Lügen, die uns glauben lassen sollen, dass soetwas möglich ist?

[Omega79]

also so wies aussieht ist nur eine fiktion durch eine andere ersetzt worden ...
und ich fand die erste irgendwie besser, ganz besonders weil die gesammte story darauf aufbaute ...

ich bin ja mal gespannt wie sie diesen wechsel in die story packen