Landtagswahlen in NRW 2005

[RedBasti]

Zitat von TMOA

Dann sag mir warum wir diejenigen bestrafen sollten, die sich mehr Geld als andere Menschen erarbeitet haben? Wenn wir ihnen mehr Geld als anderen nehmen, dann sollte man ihnen auch durch etwas anderes entgegen kommen.

Zunächst sollte man festhalten, dass man die Leute nicht bestraft, sondern sie in eine Gemeinschaft einbindet. Das System hier in Deutschland sorgt dafür, dass die Starken den Schwachen helfen (so war es zumindest mal gedacht). Daher gibt jeder, was er entbehren kann. Die Reichen werden in unserem Land nicht durch die Steuer arm, das passiert durch Fehlspekulationen. Der Staat zieht die Reichen mit seinen Steuersätzen lediglich zur Verantwortung, die sie selber oftmals vergessen. Und ob die Herren Manager das Geld wirklich erarbeitet (also durch das Verrichten von Arbeit!) haben lasse ich jetzt mal dahingestellt.
Jedenfalls führt eine Bindung des Wahlrechts an das Vermögen unweigerlich zu Oligarchie und Plutokratie. Denn wenn die Besserverdienenden größeren politischen Einfluss haben wird die Politik aller Parteien automatisch der Mehrheit der Stimmen hinterherlaufen. Eine reiche Oberschicht und eine bettelarme Unterschicht wären mittelfristig die Folge und das Land würde in die Verhältnisse zur Zeit der Industrialisierung zurückfallen.

Außerdem bist du doch derjenige der mehr Stimmrecht für Eltern fordert.

Ich glaube du hast ein "" übersehen.

Eigentlich sollte unser aller Ziel sein die Unmündigkeit des Menschen zu beenden. Ich sehe nicht, wie man das erreichen will, wenn man Menschen auf Grund ihres Alters ihre politische Ausrichtung vorschreibt.

[TMOA]

Zitat von RedBasti

Jedenfalls führt eine Bindung des Wahlrechts an das Vermögen unweigerlich zu Oligarchie und Plutokratie.

Das würde ich nicht einmal so als selbstverständlich vorweg nehmen. Die Besserverdienenden sind im Vergleich zu den Schlechterverdienenden mengenmäßig absolut unterlegen. Ich weiß zwar keine Zahl, aber ich könnte mir durchaus vorstellen, dass auf jeden Besserverdienenden 100 Schlechterverdienende kommen, sodass es sich bei einer Wahl nicht unbedingt so extrem auswirkt.
Allerdings ist meine Auffassung von Gerechtigkeit die, dass Menschen, die mehr Leisten auch mehr Privilegien bekommen sollten.

[raptorsf]

nochmal zum Thema Steuern (ist eines meiner Lieblingsthemen ) und den Vorschlägen hier die Mehrwerststeuer auf 20 % oder so anzuheben:

Die MWSt ist wohl die absolut unsozialste Steuer! Ich bin alles andere als ein Sozialist, aber eine Steuererhöhung auf alle Produkte (inkl. des täglichen Bedarfs) ist einfach falsch. Einem Gutverdienenten ist es wohl egal wenn das Brot 20 % teuerer wird, aber einer 5köpfigen Familie die sonst schon knapp kalkulieren muss, kann sowas in den finanziellen Ruin stürzen.

Besser wäre wohl eine Steuererhöhung (wenn es denn überhaupt sein muss) auf Erbschaften.

Den Vorschlag von TMOA Besserverdienende mehr Stimmrecht zu geben ist wohl eher als Provokation denn als ernstzunehmender Vorschlag gedacht. Sowas wiederspricht jedem demokratischen Gedanken und würde schlussendlich in Ungerechtikeit und Anarchie enden.

Auch mit RedBasti bin ich nicht einverstanden. Besserverdienende sind sicherlich bereit höhere Abgaben, Steuern oder sonst was zu bezahlen. Wenn diese Mehrkbelastungen aber höher sind als im grenznahen Ausland, werden sie sich verabschieden. Auch kennen solche Leute sicherlich viele Tricks das Steuersystem optimal auszunutzen - solche Leute kann man nicht verarschen. Auch wenn die Grünen oder die SPD meinen das dort noch Geld zu holen ist, die werden es beschützen wenn sie das Gefühl haben das sie abgezockt werden. Haltet die Leute einfach nicht für blöd!!!

Leistung muss sich lohnen, aber wenn ich höhre das die Lohnnebenkosten in Deutschland bei rund 50 % liegen kann ich nur den Kopf schütteln. Wieso soll sich ein Arbeitsloser oder ein Sozailhilfeempfänger anstrengen einen Job zu finden, wenn er bei einem richtigen Job kaum mehr Geld erhält als vom Amt? Ich habe in den Ferien schon mal in einer Metzgerei und auf dem Bau gearbeitet - das ist eine echt harte Arbeit und ich habe Respekt vor Leuten die sowas machen. Aber die sollen echt mehr Geld bekommen als jemand der zuhause monatelang vor der Glotze sitzt und das Sozialsystem gezielt aushöhlt.

So, jetzt habe ich mir wieder genug Feinde geschaft - byebye

[RedBasti]

Zitat von raptorsf

Auch mit RedBasti bin ich nicht einverstanden.

Was soll ich denn an mir ändern, damit du mit mir einverstanden bist?

Besserverdienende sind sicherlich bereit höhere Abgaben, Steuern oder sonst was zu bezahlen. [...] Auch kennen solche Leute sicherlich viele Tricks das Steuersystem optimal auszunutzen - solche Leute kann man nicht verarschen.

Wenn die Leute bereit wären höhere Abgaben zu leisten, bräuchten sie sich ja nicht über diverse Tricks zu informieren, oder?

Wenn diese Mehrkbelastungen aber höher sind als im grenznahen Ausland, werden sie sich verabschieden

Ist in Deutschland nicht der Fall. Die Zahl der Millionäre (leider auch die der Armen) wächst stetig.

Aber die sollen echt mehr Geld bekommen als jemand der zuhause monatelang vor der Glotze sitzt und das Sozialsystem gezielt aushöhlt.

Das ist auch der Fall. Duch einen regulären Arbeitsplatz verdient man noch immer am meisten.

@TMOA: Eigentlich gilt es als Errungenschaft, dass in einer Demokratie jeder, unabhängig von Einkommen, Geschlecht oder Abstammung, wählen darf. Die demographische Entwicklung könnte einen auch dazu bringen, das Wählen ab 70 zu verbieten, da uns die Alten damit die Zukunft verbauen. Solche Gedanken verkneife ich mir aber tunlichst, denn wer eine Gruppe von der Teilhabe an der Demokratie ausschließt, auch wenn er dies nur teilweise tut, der geht weiter und schließt weitere Gruppen aus. Deshalb muss man sich, auch wenn es manchmal unsinnig erscheint, damit abfinden, dass jeder Mensch das gleiche Mitspracherecht hat. Anders kann keine Demokratie langfristig existieren.

[TMOA]

Zitat von RedBasti

Wenn die Leute bereit wären höhere Abgaben zu leisten, bräuchten sie sich ja nicht über diverse Tricks zu informieren, oder?

Und aus welchem Grund sollte dies irgendjemand tun wollen? Etwa aus reiner Nächstenliebe?

Edit:

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Zu deinem "neuen" Schlussatz:
Ich fordere nicht das Zensuswahlrecht, ich fordere wenn ungleiche Steuern, dann auch ungleiche Rechte. Außerdem wäre es mir sehr recht, wenn du dich mit deinen haltlosen Anspielungen zurück halten würdest, solange du rein gar nichts von mir weißt.

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[RedBasti]

Erst einmal Danke dafür, dass meine Äußerungen hier aus dem Kontext gerissen werden. Eigentlich wollte ich nur einen Widerspruch aufzeigen. Das die Bereitschaft zu höheren Abgaben besteht, wollte ich damit nicht andeuten.

Nächstenliebe nicht aber eine soziales Gewissen. Das haben diese Leute oftmals nicht, daher muss der Staat sie in die Gemeinschaft zwingen. Derjenige, der den Sozialstaat für sich arbeiten lässt, anstatt sich Arbeit zu suchen, ist nicht weniger asozial, als ein Besserverdienender, der nichts zum Erhalt des Sozialstaats tun möchte.

Edit: Ich stehe zu meiner Äußerung und werde, wenn der Wunsch danach besteht, diese erneut posten. Ich bin mir über den Inhalt dieser Anspielung im klaren und bin auch der Meinung, das dies zutreffend ist, soweit ich es an deinen in diesem Forum getätigten Äußerungen beurteilen kann.

[ONeil]

Zitat von raptorsf

Die MWSt ist wohl die absolut unsozialste Steuer! Ich bin alles andere als ein Sozialist, aber eine Steuererhöhung auf alle Produkte (inkl. des täglichen Bedarfs) ist einfach falsch. Einem Gutverdienenten ist es wohl egal wenn das Brot 20 % teuerer wird, aber einer 5köpfigen Familie die sonst schon knapp kalkulieren muss, kann sowas in den finanziellen Ruin stürzen.

Das wird sowieso nicht diskutiert. Es gibt bei uns (weiß nicht wies in der Schweiz ist) 3 verschiedene Mehrwertsteuern, einmal im Moment 7% auf Essen und Druckereierzeugnisse, 4% auf Forstwirtschaftliche Dinge (Bin mir da nicht ganz sicher, aber denke das betrifft unbearbeitete Baumstämme etc.) und 16% auf den Rest.

Das Essen höher besteuert werden soll, hab ich noch nicht vernommen, fände ich auch wenig sinnvoll.

Dagegen halte ich eine Erhöhung von 16 auf 20% sehr sinnvoll, denn das ist im umliegenden Ausland auch fast überall so. Im Gegenzug müßen aber die Lohnnebenkosten drastisch reduziert werden.


@TMOA&RedBasti

Eure Diskussion über das Umverteilen, Eingrenzen oder eine wie auch immer geartet Veränderung des Wahlsystems mag zwar ganz net mit an zu schauen sein und evtl. auch Sinn machen, aber das ist sogar noch unrealistischer wie ein EU-Austritt...

Deshalb muss man sich, auch wenn es manchmal unsinnig erscheint, damit abfinden, dass jeder Mensch das gleiche Mitspracherecht hat. Anders kann keine Demokratie langfristig existieren.

Hm, welche Demokratie existiert denn schon 'langfristig'?
Sag jetzt nicht in den USA, denn die werden lt. der öffentlichen Meinung als das dümmste was es z.Zt. auf der Erde gibt gesehen. Ich könnte mir vorstellen, daß heutzutage in etwa die Hälfte der demokratischen Ära in Deutschland erreicht ist. Es könnte schon vielleicht nochmal 50Jahre gut gehen, vielleicht aber auch weniger.

[raptorsf]

@ONeil, bei uns beträgt der MWSt Satz 7,6 % - auf Lebensmittel irgendwas um 2 % rum.


@ RedBasti: wie ich aus deinen Zeilen entnehmen kann, zahlst Du selber noch keine Steuern, sonst würdest Du nicht so reden.

Jedem intelligenten Menschen ist klar das er mehr für die Allgemeintun tun/zahlen muss als jemand der weniger verdient. ABER wenn es überproportinal ansteigt sucht man sich Schlupflöcher - niemand bezahlt gerne zuviel. Und es stimmt leider nicht, das die Reichen in Deutschland bleiben. Mir kommen gerade spontan 2 Deutsche in den Sinn, die vor kurzem in "meinen" Kanton gezogen sind (steuertechnisch zumindest), einerseits Boris Becker und der Chef von Müller-Milch.

Und das ist nur die Spitze des Eisbergs, auch viele Chefs Mittelständischen deutschen Unternehmen zweigen ihren Gewinn welchen sie in Deutschland gemacht haben gezielt in die Schweiz (oder Luxenburg, oder Cayman Island etc. )ab, wo sie praktisch keine Steuern bezahlen und der Herr Eichel keinen Cent sieht.

Der Fehler liegt aber nicht an den Leuten die das tun sondern an den Politikern die das verursachen.

[Raskolnikow]

Zitat von ONeil

Hm, welche Demokratie existiert denn schon 'langfristig'?
Sag jetzt nicht in den USA, denn die werden lt. der öffentlichen Meinung als das dümmste was es z.Zt. auf der Erde gibt gesehen.

Wo ist da bitte der Zusammenhang? Was ändert die geblendete öffentliche Meinung an der Tatsache, dass die amerikanische Demokratie jetzt schon 230 Jahre besteht.
Andere Beispiele wären Großbritannien oder (mit unwesentlichen Unterbrechungen) Frankreich. Was ist denn deiner Meinung nach diejenige Regierungsform, die der Demokratie mit historischer Notwendigkeit folgt? Diktatur des Proletariats? Gottesstaat?

Zu dem andern Thema:
Deutschland wird nie das Steuerniveau von Caymanland oder Luxemburg erreichen können, darum ist die richtige Methode auch nicht, Steuerflüchtlinge und -hinterzieher mit dem Zuckerbrote zu locken (Amnestie und Steuersenkungen), sondern man muss kräftig die Peitsche schwingen: Wer hier nicht Steuern zahlen will, der soll auch kein deutscher Staatsbürger mehr sein; will er hier Waren verkaufen, dann gehören die mit zünftigen Sonderzöllen belegt, ganz einfach. Schluss mit der Nachgiebigkeit!

Mit dem Mehrwertsteuerplan hat die CDU doch schon wieder ihr wahres Gesicht gezeigt: Die einfachen Bürger schröpfen, um für die Kapitalisten die Ausbeutungsbedingungen zu verbessern, dazu kommt dann Zerschlagung der Gewerkschaften und Abschaffung von Kündigungsschutz und Mitbestimmung und im Nu haben wir wieder eine Konjunktur wie in der Gründerzeit - bloß, dass die sozialen Verhältnisse dann auch wieder so aussehen wie damals.

PS: Ich bin natürlich auch für die sofortige Wiedereinführung des preußischen Dreiklassenwahlrechts für alle deutschen Parlamente: Endlich soll wieder die Stimme eines Alfred Krupp zwanzigmal soviel wert sein wie die eines seiner Arbeiter!
Ach, eigentlich sollte man Menschen mit weniger als einer halben Million Jahreseinkommen gleich das Wahlrecht entziehen!

[raptorsf]

je mehr Regulation, Bürokratie, Gewerkschaften, Kündigungsschutz u.ä. je tiefer das Wirtschaftswachstum und je höher die Arbeitslosenzahl (Beispiel Italien, Deutschland - Gegenbeispiel USA, GB, CH)

Habe noch einen interessanten Text Text zu diesem Thema gefunden.

[Raskolnikow]

Dafür sind USA und GB ziemlich klare Klassengesellschaften, in denen die Wirtschaft wächst und sagenhaft Reiche in Schlössern wohnen, während am anderen Ende dieses Problem grassiert:
http://de.wikipedia.org/wiki/Working_Poor
http://en.wikipedia.org/wiki/Working_poor

[ONeil]

Zitat von Raskolnikow

Was ist denn deiner Meinung nach diejenige Regierungsform, die der Demokratie mit historischer Notwendigkeit folgt? Diktatur des Proletariats? Gottesstaat?

Schwer zu sagen, am wahrscheinlichsten ist aber eine Diktatur. Einen Gottestatt schließe ich eigentlich aus, höchstens vielleicht dadurch das die Islamnischen Gotteskrieger ihren Feldzug durch unfähige westliche Politiker gewinnen... Oder vielleicht jagen auch die Türken die deutsche Minderheit aus Deutschland raus... Oder, oder, oder, aber das gehört eigentlich nicht hierher.

Wer hier nicht Steuern zahlen will, der soll auch kein deutscher Staatsbürger mehr sein; will er hier Waren verkaufen, dann gehören die mit zünftigen Sonderzöllen belegt, ganz einfach. Schluss mit der Nachgiebigkeit!

Sehr richtig. Das müßte man nur irgendwie der Bild-Zeitung zu stecken, die könnten sowas vielleicht durchsetzten. Obwohl Sonderzölle? EUmäßig dürfte da nichts zu machen sein... Und für die anderen Ländern würde sich das nicht mehr lohnen, den statt in China und Taiwan werden dann halt die Sachen in der Ukraine und Türkei produziert, mit einem höchstmaß deutscher Subventionen, versteht sich.

Mit dem Mehrwertsteuerplan hat die CDU doch schon wieder ihr wahres Gesicht gezeigt: Die einfachen Bürger schröpfen, um für die Kapitalisten die Ausbeutungsbedingungen zu verbessern, dazu kommt dann Zerschlagung der Gewerkschaften und Abschaffung von Kündigungsschutz und Mitbestimmung und im Nu haben wir wieder eine Konjunktur wie in der Gründerzeit - bloß, dass die sozialen Verhältnisse dann auch wieder so aussehen wie damals.

Quatsch. Die Mehrwertsteuer ist in meiner Meinung nach die gerechteste aller Steuern. Denn: Wer viel Geld hat, kauft auch viel und zahlt damit viel Mehrwertsteuer. Wer dagegen wenig Geld hat, kauft weniger und zahlt auch weniger Steuern. Außerdem erfasst diese Steuer auch Ausländer die in Deutschland einkaufen.

Eine Zerschlagung der Gewerkschaften ist sicher auch nicht geplant, es sollen nur die einzelnen Betriebsräte gestärkt werden, in dem diese veralteten Flächentarifverträge nach und nach zu betrieblichen Lösungen umgewandelt werden. Außerdem soll der Kündigungsschutz lediglich gelockert werden um für mehr Beschäftigung zu sorgen.


@raptorsf
Guter Text, was heißt gut, eigentlich ein ziemlich trauriger Text, der aber viel Wahres enthält.

[RedBasti]

Eine Demokratie ist oftmals stabiler als eine Diktatur. Allerdings muss der demokratische Staat auch von seinen Bürgern akzeptiert und gestützt werden. Wenn diese Vorraussetzung nicht vorhanden ist, wiederholt sich das Schicksal der Weimarer Republik. Damals waren es die rechten Beamten und Militärs, die die Demokratie nicht akzeptierten und der NSDAP den Weg geebnet haben.
Wenn aber der Wille zur Demokratie gegeben ist, kann sie langfristig ein Land stabilisieren. Die USA sind trotz der aktuellen Ereignisse ein gutes Beispiel! Größere innere Konflikte gibt es kaum, während in der Diktatur jährlich ein anderer General putscht.

Die Mehrwertsteuer ist in meiner Meinung nach die gerechteste aller Steuern. Denn: Wer viel Geld hat, kauft auch viel und zahlt damit viel Mehrwertsteuer. Wer dagegen wenig Geld hat, kauft weniger und zahlt auch weniger Steuern.

Wer viel Geld hat legt es im Ausland und kauft sich dort seine Villa. Die große Masse der Mehrwertsteuer leisten Bürger wie du und ich. Gerade die CDU hat doch gebetsmühlenartig gesagt, dass der Konsum gesteigert werden müsse. Von daher müsste eine Mehrwertsteuererhöhung tabu sein.

ABER wenn es überproportinal ansteigt sucht man sich Schlupflöcher - niemand bezahlt gerne zuviel. Und es stimmt leider nicht, das die Reichen in Deutschland bleiben.

Überproportional ist es meiner Meinung nach nicht. Die Leute werden in Deutschland reich und hauen dann ab. Das sind Vaterlandslose Gesellen, die man mit Entzug der Staatsbürgerschaft bestrafen sollte.

Eure Diskussion über das Umverteilen, Eingrenzen oder eine wie auch immer geartet Veränderung des Wahlsystems mag zwar ganz net mit an zu schauen sein und evtl. auch Sinn machen, aber das ist sogar noch unrealistischer wie ein EU-Austritt...

Na und? Man kann das ja trotzdem einmal diskutieren. Was mich gleich zum nächsten Punkt führt.

Ich fordere nicht das Zensuswahlrecht, ich fordere wenn ungleiche Steuern, dann auch ungleiche Rechte.

Warum musst du mich schon wieder bestätigen? "Ungleiche" Rechte..... da fängt es klein an und dann kommt man auf die Idee, dass diese und jene Volksgruppe eigentlich auch weniger Rechte verdient. Das Zensuswahlrecht ist eine Folge der "ungleichen" Rechte. Wie ich schon sagte, mag es zwar sicher in gewissen Situationen logisch erscheinen, den Einfluss einiger zu stärken, aber das ist nicht zu kontrollieren und zerstört am Ende die Demokratie. Das muss man bei solchen Forderungen immer bedenken. So, ich halte dir erneut den Spiegel vor! Wenn es dich erschreckt, soll es nicht an mir liegen!
Der Spiegel für die Anti-Demokraten

[Psycho Joker]

Zitat von ONeil

Außerdem soll der Kündigungsschutz lediglich gelockert werden um für mehr Beschäftigung zu sorgen.

Hahahahaha! ist dir klar, wie groß der Widerspruch in dem Satz ist?! Kündigungsschutz lockern, um für mehr Beschäftigung zu sorgen. Gib's zu, den Gag hast du bei Monty Python geklaut!

Kündigungsschutz macht es den Unternehmern schwer, Leuten zu kündigen, nicht Leute einzustellen.