Games Convention Bericht

[RedBasti]

Sehe das auch so wie Bernd und Chriss. Homeworld kenne ich nicht aber ich kann ähnliches von der Total War Reihe berichten. Hier werden die Schlachten schon lange vorher beeinflusst und manchmal sogar entschieden, bevor die Armeen überhaupt aufeinandertreffen. Wichtig ist es zunächst eine gute Einheitenkombination zu finden. Hier beginnt die Strategie. Dann kommt die Schlacht und zunächst die Positionierung der Truppen. Wie nutze ich Wälder und Hügel zu meinem Vorteil? All das ist Strategie. WarCraft3 fand ich hier z.B. extrem dürftig, da eigentlich nur das schnelle Bedienen der Einheiten über den Erfolg entscheidet. Wer jedoch bei Total War seine Armee schlecht zusammengestellt hat kann mit der besten Bedienung nichts mehr herausholen.

Nein meine Herren, das Ausladen von Infanterie aus dem Humvee kurz bevor er explodiert ist sicher gut und nützlich aber hat mit Strategie nichts zu tun.

Ich muss hier auch mal am Rande loswerden das ich die Generals-Finalspiele auf der GB alles andere als unterhaltsam fand. Sicher, alles sehr gute und eingespielte Spieler aber wirklich gute taktische Entscheidungen sah man nicht. Vor allem wenn die Spiele länger wurden, dann schienen einem die Kontrahenten nahezu ratlos zu sein.

Natürlich sollen Spieler mit guter Einheitenkontrolle dadurch Vorteile erlangen aber Einheitenkontrolle sollte nie das Entscheidene sein. Wichtiger ist eben, dass vorher die richtigen Einheiten gebaut wurden.

[Ka$$aD]

Zitat von RedBasti

Nein meine Herren, das Ausladen von Infanterie aus dem Humvee kurz bevor er explodiert ist sicher gut und nützlich aber hat mit Strategie nichts zu tun.

Aber mit Skill und der Spieler mit mehr Skill, sprich der bessere Spieler, soll letztendlich auch gewinnen.
Irgendwelche Taktiken kann jeder Noob kopieren und durchführen, dabei aber auch die Einheiten perfekt nutzen, das zeugt von Klasse.

Zitat von RedBasti

Ich muss hier auch mal am Rande loswerden das ich die Generals-Finalspiele auf der GB alles andere als unterhaltsam fand. Sicher, alles sehr gute und eingespielte Spieler aber wirklich gute taktische Entscheidungen sah man nicht. Vor allem wenn die Spiele länger wurden, dann schienen einem die Kontrahenten nahezu ratlos zu sein.

Lol bist du so gut in ZH, dass du erkennst, wann wo taktische Entscheidungen getroffen wurden ?
Das beginnt ja schon beim Basisaufbau, noch früher sogar bei der Armeewahl.
Und dass einer der vier Spieler ratlos gewesen sein soll, glaube ich kaum Die wissen mit Sicherheit alle, wie das Spiel auch im Lategame gespielt wird.

Wie gingen die Spiele auf der GC aus ? Wer wurde erster ?

Zitat von RedBasti

Natürlich sollen Spieler mit guter Einheitenkontrolle dadurch Vorteile erlangen aber Einheitenkontrolle sollte nie das Entscheidene sein. Wichtiger ist eben, dass vorher die richtigen Einheiten gebaut wurden.

Ansichtssache
Richtige Einheiten bauen ist entweder Zufall (wenn man nicht wissen kann, was der Gegner macht) oder einfach nur erlernbare Kinderkacke (wenn man genau weiß, was man wann braucht).
Beides hat nicht viel mit Skill zu tun.

Einheitenkontrolle sollte nie das entscheidende sein - das heißt also, dass der größte Noob, der seine Einheiten nur blöd verheizt und sinnlos killen lässt, mit der zufällig richtigen Strategie gewinnen kann ?
Klingt für mich nach lol rofl lmao

[chevyblaz]

C&C hatte nie viel mit Strategie und Taktik zutun, in den meisten Teilen geht es nur
darum möglichst schnell viele Rohstoffe abzubauen und mit dem Geld viele
Einheiten zu bauen.

Bei jedem C&C gewinnt in der Regel der der die Materialüberlegenheit hat, Generals
ist zwar etwas strategischer als seine Vorgänger aber in der Regel gibt es da auch
nur für jede Seite die gleichen Strategien.

Alle C&C mit Ausnahme von Generals leben ausschliesslich wegen ihrer tollen Story
und dem Faktor dass es einfach jeder n00b spielen kann, da es ein Spiel zum
Auswendiglernen ist.

Mir persönlich haben diese langweiligen Massenschlachten nie zugesagt und
deshalb habe ich mich onlinemässig auch völlig zurückgezogen da ich halt als alter
Panzer General zocker mehr Wert auf gute Strategie lege die es bei C&C bislang nicht gab.

[AngeL of DeatH]

Zitat von chevyblaz

C&C hatte nie viel mit Strategie und Taktik zutun, in den meisten Teilen geht es nur
darum möglichst schnell viele Rohstoffe abzubauen und mit dem Geld viele
Einheiten zu bauen.

Bei jedem C&C gewinnt in der Regel der der die Materialüberlegenheit hat, Generals
ist zwar etwas strategischer als seine Vorgänger aber in der Regel gibt es da auch
nur für jede Seite die gleichen Strategien.

Alle C&C mit Ausnahme von Generals leben ausschliesslich wegen ihrer tollen Story
und dem Faktor dass es einfach jeder n00b spielen kann, da es ein Spiel zum
Auswendiglernen ist.

Mir persönlich haben diese langweiligen Massenschlachten nie zugesagt und
deshalb habe ich mich onlinemässig auch völlig zurückgezogen da ich halt als alter
Panzer General zocker mehr Wert auf gute Strategie lege die es bei C&C bislang nicht gab.

du hast noch nie des wort "tankcontroll" gehört wa?

[chevyblaz]

Wieso zitierst Du mich, wenn mein Post gleich über Deinem Steht?

Und was hat Tankcontrol (übrigens nur mit einem L geschrieben) mit meinem Text zutun?

[AngeL of DeatH]

du labberst da irgendwas dass RA2 bzw yuris revenge nix mit taktik zu tun haben

da frag ich mich doch eher ob du ahnung von RA2 hast

[klaus52]

Zitat von Ka$$aD

Einheitenkontrolle sollte nie das entscheidende sein - das heißt also, dass der größte Noob, der seine Einheiten nur blöd verheizt und sinnlos killen lässt, mit der zufällig richtigen Strategie gewinnen kann ?
Klingt für mich nach lol rofl lmao

Nöö, denn wenn der die richtige Strategie anwendet, passiert ihm das voraussichltich nicht ... denn verheizen von Einheitne ist ne ganz miserable Strategie

Wenn wir jetzt schon alles eindeutschen und von "Skill" sprechen, ist wirklich die Frage, wie wir das definieren

Hier gibt es grad 2 Meinungen wie es sein sollte:

1.) Derjenige, der die besser Fingerfertigkeit besitzt, und auch im größten getümmel, noch die kleinsten Einheiten erkennt und anwählen kann, um sie auf den richtigen Gegner zu schicken.

2.) Derjenige, der den Überblick über das Gesamtgeschehen behält, und mit einem sorgsam gewählten Strategie das Spiel entscheidet. Der die richten Einheiten an der richtigne Stelle hat, wenn es zum Kampf kommt. Der überhaupt die richtigen Einheiten hat, da er weiß, oder sich denkt - nänmlich wie im Schach 2 Züge voraus - was sein Gegner machen wird, erkennt seine Schwachstellen, und lockt ihn, falls möglich, in einen Hinterhalt.


Nunja, letztendlich brauchts beides! (Ab jetzt überspitzt formuliert!)
Mit Meinung 1.) kommt man nicht weit, wenn man einfach die falschen Einheiten hat, um den Gegner zu zerstören. Wenn man selber nur infanteristen befehligt, und der Gegner mit flametanks und Orcas ankommt. Da kann man sie noch so schnell auf die unterschiedlichen Zeile schicken... wie man in den video gesheen hat, sind sie in wenigen Sekunden weg

Die richtige Strategie aus Meinung 2 hilft einem aber auch spätestens dann nciht mehr weiter, wenn man nicht mehr in der Lage ist eine Maus zu bedienen, und andauernd den Maus-Button verfehlt. Was nützt mir der Ingeneur neben dem ungeschützten feindlichen Bauhof, wenn ich es nicht schaffe ihn zu markieren?


Es braucht beides! Die Frage ist nur, in welchem Verhältnis...

Und ich muss dabei sagen, dass ich mir auf jeden Fall ein Spiel wünsche, bei dem sich die Möglichkeit von taktischer Tiefe bietet. Und wenn es zum offenen Kampf zwischen 2 Armeen kommt, die genau aus den gleichen Einheiten bestehen, sollte schon derjenige im Vorteil sein, der sie besser kontrollierne können. Dies sollte aber nicht so weit gehen, dass er mit einer Armee, die meiner (nach dem Stein-Schere-Papier-Prinzip) klar unterlegen ist, den Sieg davon trägt, nur weil er ein wenig flinker mit der Maus ist...

P.S.: Boah hier gehts ja ab... seid ich begonnen hab meinen Beitrag zu schreiben, ahben sich noch 4 Posts dazwischengemogelt... ich bin wohl zu langsam... muss meinen Skill wohl noch etwas verbessern

P.P.S.: @Chevyblaz: Zumindestens bei TS fand ich, dass es durchaus auch taktisch geprägt ist...

[RedBasti]

Zitat von Ka$$aD

Aber mit Skill und der Spieler mit mehr Skill, sprich der bessere Spieler, soll letztendlich auch gewinnen.
Irgendwelche Taktiken kann jeder Noob kopieren und durchführen, dabei aber auch die Einheiten perfekt nutzen, das zeugt von Klasse.

Der Begriff Skill ist nur ein Anglizismus ohne Inhalt.
Taktiken entwickeln sich in langen Spielen ja nach Situation, da hilft eh kein vorgegebenes Muster. Ich bestreite nicht das Einheitenkontrolle dazugehört aber es sollte ebend nicht ausschlaggebend sein.

Lol bist du so gut in ZH, dass du erkennst, wann wo taktische Entscheidungen getroffen wurden ?

Japp.

Das beginnt ja schon beim Basisaufbau, noch früher sogar bei der Armeewahl.

Richtig. Beides hat nichts mit Einheitenkontrolle zu tun.

Und dass einer der vier Spieler ratlos gewesen sein soll, glaube ich kaum Die wissen mit Sicherheit alle, wie das Spiel auch im Lategame gespielt wird.

Also nachdem beide GLA-Spieler den anderen am Anfang nicht überrennen konnten wurde erstmal die Base samt Scud-Stürmen aufgebaut. Wer schneller war zertrümmerte die Verteidigung und griff dann mit voller Wucht an. Der Versuch mit Artillerie anzugreifen kam nicht.

Wie gingen die Spiele auf der GC aus ? Wer wurde erster ?

GC? Keine Ahnung. Interessiert mich auch nicht.

Richtige Einheiten bauen ist entweder Zufall (wenn man nicht wissen kann, was der Gegner macht) oder einfach nur erlernbare Kinderkacke (wenn man genau weiß, was man wann braucht).
Beides hat nicht viel mit Skill zu tun.

Scouten?

Einheitenkontrolle sollte nie das entscheidende sein - das heißt also, dass der größte Noob, der seine Einheiten nur blöd verheizt und sinnlos killen lässt, mit der zufällig richtigen Strategie gewinnen kann ?

Wenn er Einheiten gebaut hat, die dem anderen überlegen sind und diese zur richtigen Zeit aufs Schlachtfeld wirft, warum nicht?

Klingt für mich nach lol rofl lmao

Gesundheit!

Die Spiele auf der GB zeugten eben alle nicht von Vielfalt. Im Grunde war es immer nur Humvees voll mit Rakwerfern gegen GLA Tunnel und Quads, eventuell auch mal Busse. Mehr sah man nicht an Einheiten und China hat erst gar keiner gezockt. Es gab keinen Moment wo ich mir als Zuschauer sagte "da wäre ich jetzt nicht drauf gekommen" oder "das war mal eine geniale Idee". Sicher waren es effektive Spiele aber schön anzusehen waren diese nicht.

[Bernd_XP]

Sorry Ka§§ad, aber deine Auffassung von Skill erinnert mich ganz stark an Jeremy von PurePwnage
"Micro" wird immer einen Vorteil bringen, darauf kannst du dich verlassen, brauchst dir keine Sorgen um deine Zukunft zu machen

und btT: Squadeinheiten sind nicht unbedingt viel mehr als einzelne Einheiten mit "Mehrfigurengrafik" und Schwächungsfaktor...

[iceman775]

Klick orgien gehen mir gewaltig auf die nerven, eine Intelligente einheiten KI wäre wünschens wert. Die Gründe sind ja schon oft genug heute genannt worden.

Schön wäre nun auch endlich mal eine Intelligente weg-findung oder gehört das jetzt auch zu Skill?

[AngeL of DeatH]

Zitat von iceman775

Klick orgien gehen mir gewaltig auf die nerven, eine Intelligente einheiten KI wäre wünschens wert. Die Gründe sind ja schon oft genug heute genannt worden.

Schön wäre nun auch endlich mal eine Intelligente weg-findung oder gehört das jetzt auch zu Skill?

wie wärs wenn du einfach zusiehst während der KI für dich zockt?

[iceman775]

Zitat von darkdomy

wie wärs wenn du einfach zusiehst während der KI für dich zockt?

Oja wie schön ist es doch wenn sich Einheiten in Gebäude verkeilen oder in sich selber bevor man überhaupt zum Kampf kommt.

Und Beispiele für Schlachten wurde von Chriss und RedBasti schon gegeben.

Edit:Wobei wir uns bei diesen Thema wieder im kreis drehen.

[Chriss]

Zitat von darkdomy

wie wärs wenn du einfach zusiehst während der KI für dich zockt?

Ich schau bei Homeworld2 gern mal zu wie meine Einheiten das tun was ich ihnen gesagt habe.

Wenn z.B. meine Jäger und Korvetten die Gegnerische Flak-Abwehr Ablenken während meine Bomber den Hyperspace-Blocker und die Hauptbewaffnung von dem Gegnerischen Schlachtkreuzer zerlegt haben, danach meine Schlachtkreuzer aus dem Hyperraum kommen und alles zerlegen dann find ich es schöner wenn ich mich entspannt und mit nem fiesen grinsen zurücklehnen kann wie wenn ich dann noch jeder Einheit extra sagen muss was sie zu tun hat.

Ich habe in dem Fall meinen teil getan - ich hab die richtigen Einheiten am richtigen Ort und hab dank Micromanagement (die richtigen Subsysteme angreifen) den taktischen Vorteil. Vielleicht gebe ich in dem Fall noch meinen Jägern und meinen Gunships den Befehl speziell die gegnerischen Bomber zu zerlegen (die würden sonst Jäger UND Bomber zerlegen, weil sie gegen beides gut sind), damit meine Subsysteme (Hauptbewaffnung vor allem) sicher sind, aber ansonsten - wat soll ich da weiter Kindermädchen spielen? In der Zeit kann ich meine Basis überprüfen, Vielleicht nochmal was anderes nachbauen, nochmal ne Resource-Ops aufmachen, nen zweiten Angriff starten, was weiß ich. Skill ist in dem fall mehrere Angriffe parallel zu fahren und das unter einen Hut zu kriegen. Das kann ich aber nur wenn ich nicht ständig Kindermädchen spielen muss.

Ich hab auf der Get Boinked 5 GerWar147 - Sandra mindestens bei einem AR2 Spiel zugesehen wo zwar ihre Basis verloren war weil der Gegner bei ihr stand, der andere aber auch tot war weil sie einen Gegenangriff gestartet hat und seine Basis schneller zerlegt hat, bzw. er zurück kam zum Verteidigen. Dank "Exzellentem" Micro-Management mit seinen Tanks beim Angriff hatte der nämlich nicht bemerkt das sie ihm seine Basis zerlegt.

Wo ist da also der Skill darin das ich nur eine sache gleichzeitig tun kann wenn ich sie richtig machen will? Damit bin ich auf eine kleinigkeit fixiert und verliere den Überblick über die Gesamtsituation. Das ist finde ich bei einem Strategiespiel der Wahre "Skill": Nicht nur die eigenen Einheiten oder ein Scharmützel zu kontrollieren, sondern die Schlacht als gesamtes.

Ok, solangsam wird's Philosophisch.
Nur hier prallen halt auch zwei Philosophien aufeinander, ein stück weit...