Ein Zeichen - Keins von Selbstvertrauen! (Der Bau von Minaretten wurde Verboten)

[ccdx21]

Versteh hier grade das Problem mit der Demokratie nicht.
Demokratie ist keine Moral sondern eine Mehrheits Angelegenheit.

Und wenn man es schafft ein Volk aufzustacheln so das alle für sich für etwas Stimme was vielleicht verwerflich ist, dann ist das zwar hart aber immer noch Demokratie.

Man sollte hier bitte Demokratie auf keinen fall mit "Was gutes tun" oder "Das richtige tun" verwechseln.

Von daher brauch man da nun auch nicht zu sehr ins Detail gehen. Ich bin auch nicht glücklich das letztens so gewählt wurde wie hier in Deutschland nunmal bei den Wahlen gewählt wurde aber genau das ist Demokratie und die Mehrheit hat eben entschieden.


Am ehsten fällt sowas eben auf wenn es um ergebnisse um die 50% geht da man da 2 recht große Lager mit gegenteiliger Meinung hat. Bei 80% dafür / dagegen, würds wohl keine Sau mehr interessieren.



Wenn man so nun mal drüber nachdenkt, versteht man vielleicht auch warum Medien und Informationsquellen heut zu Tage so mächtig sind, weil sie eben die Leute eben beinflussen können ihre Meinung zu ändern.

[raptorsf]

Zitat von ccdx21

Versteh hier grade das Problem mit der Demokratie nicht.
Demokratie ist keine Moral sondern eine Mehrheits Angelegenheit.

ich denke das ist der wichtigste Satz überhaupt in diesem Thread - und der stimmt natürlich allgemein und nicht nur in Bezug auf diese Abstimmung.

Demorkatiefeindlich sind eher die Bestrebungen, die ganze Abstimmung bzw. das Resultat jetzt zu relativieren und rechtlich zu bekämpfen.

Das zeugt einfach davon, dass man ein schlechter Verlierer ist und die Mehrheitsverhältnisse und das Resultat nicht akzeptiert. Noch schlimmer finde ich dann, dass sich solche Leute als "Gut Menschen" positionieren und die anderen als schlecht, zuwenig gebildet, uninformiert, rassistisch etc. bezeichnen. Sehr bedenklich das ganze - sieht man jetzt auch in den Zeitungen wieder, jetzt wird die Merheit der Schweizer (57 %) als dumm und unwissend hingestellt - am besten stimmen wir nochmals ab -immer wieder bis das Resultat so ist wie es sein sollte...

[bombspy]

Es ist einfach unfassbar wie viele Menschen sich von den Grundsätzen der modernen westlichen Demokratien so einfach verabschieden. So groß ist also der Rückhalt für Grundrechte und Toleranz... Würdet ihr nicht mit allen Mitteln protestieren wenn man den Schutz eures Eigentums einschränken würde oder die Unverletzlichkeit eurer Wohnung beseitigt werden würde? Dies sind ebenso wichtige Grundrechte wie die freie Ausübung der Religion zu der eben auch Religiöse Symbole wie das Minerett oder der Altar gehören. Wer sich so klar zu Demokratie und Republik bekennt muss sich meiner Meinung nach auch zu deren moralischen Grundsätzen bekennen, denn eine Demokratie ohne moralische Grundsätze ist das Papier nicht wert auf dem sie entstanden ist!
Wer sich so wenig die moralischen Grundsätze unserer Demokratien und Republiken kümmert kann aus meiner sich kein echter Demokrat und Republikaner sein.

Das Volk ist der Souverän, aber das Volk ist fehlbar. Schon vor über 2000 Jahren wurde das Volk Athens von Demagogen für ihre Zwecke instrumentalisiert und daran hat sich bis heute nichts geändert. Nur ein Volk das aus wirklich mündigen, aufgeklärten (Zitat Kant: Aufklärung ist der Ausgang des Menschen aus seiner selbstverschuldeten Unmündigkeit. Unmündigkeit ist das Unvermögen, sich seines Verstandes ohne Leitung eines anderen zu bedienen. Selbstverschuldet ist diese Unmündigkeit, wenn die Ursache derselben nicht am Mangel des Verstandes, sondern der Entschließung und des Mutes liegt, sich seiner ohne Leitung eines anderen zu bedienen.) Bürgern besteht, die sich zu den freiheitlich demokratischen Grundordnungen bekennen, kann alle Entscheidung ohne egoistische Absichten, ohne populistische Elemente und moralisch ethisch richtig treffen. Zu viele Menschen sind aber nicht aufgeklärt und lassen sich lenken. Einem solchen Menschenheer die volle Souveränität zu geben führt langfristig zu Katastrophen wie in Weimar. Aus Geschichte muss gelernt werden!

Eine Demokratie um ihrer selbst willen ist nichts wert.
Eine Demokratie lebt von Grundsätzen und Demokraten. Niemand kann sich einen echten Demokraten nennen, der einfach zu sieht und akzeptiert wie die Grundsätze aufgegeben werden und tausende Mitbürger einfach wegen ihrer Religion oder ihrer Hautfarbe oder ihrer Herkunft diskriminiert werden!

[raptorsf]

deiner Ansicht nach ist also der Mensch grundsätzlich nicht mündig, zuwenig aufgeklärt und muss deswegen vor sich selbst geschützt werden?

Schlägst also in eine ähnliche Kerbe wie Surli.

Welche Grundsätze werden den aufgegeben? Die Relegionsfreiheit? Diskriminierungsverbot? Jeder kann in der Schweiz glauben was er will - Moschen bestehen, 4 sogar mit einem Minarett. Aber wozu braucht ein Moselm ein Minarett um seinen Glauben ausleben zu lassen?

Ich bin Katholike - wenn ich nach Dubai fahre um in den Urlaub zu gehen kann ich auch in keiner Kirche beten, wenn ich mich sogar entscheide für immer auszuwandern werde ich auch kaum fordern können, dass dort eine Kirche entsteht mit Kirchenglocken und allem was dazugehört. Wenn man sich in eine andere Kultur bewegt muss man sich derer anpassen - und nicht umgekehrt. Das nennt man auch Integration.

In einem Punkt hinkt die Initiative und deswegen habe ich sie auch abgeleht: Es wird explizit nur eine Relegion genannt - und dies hätte man eleganter lösen können (im Baurecht), dazu braucht es keine Verfassungsänderung.

Aber nach all den Diskussionen sehe ich, dass viele Leute vor allem ein Problem haben mit der Demokratie - (direkte) Demokratie ist nicht perfekt, aber halt doch die beste Regierungsform (ich weiss, ich wiederhole mich, finde es aber extrem wichtig)

[ccdx21]

Was ich lustig finde ist das vielen erst "nachdem" sowas passiert ist, auffällt das da seid Jahren was schief läuft.

Sind die Menschen aufgeklärt hat jeder seine eigene Meinung und es wird kaum zu einigkeit kommen. Sind sie nicht aufgeklärt werden sie von einer Richtung gelenkt.


Tut mir leid aber das beißt sich die Katze selbst in den Schwanz.

Was hier gefordert wird ist nicht Demokratie sondern Toleranz.

Deine Mitmenschen wollen mit gewissen anderen nicht zusammen leben und sind daher nicht Tolerant genug. Du wiederrum akzeptierst ihre Meinung nicht was eben so wenig von Toleranz zeugt. Merkste was?

Es klappt einfach nicht und darauf nun rum zu reiten ist sinnlos. Wenn dir was nicht passt, tu dich mit anderen zusammen denen das auch nicht passt und unternimm was dagegen. Das ist der Gängige Weg heut zu Tage.
In diesem Fall war das Moralisch verwerfliche nunmal in der Mehrheit, das ist scheiße, keine Frage aber so ist das nunmal mit Mehrheit. Die Mehrheit gewinnt, die Minderheit verliert und vielleicht tut sich nun eine andere Mehrheit zusammen um das ganze was da nun passiert ist wieder ab zu ändern.

[Surli]

Zitat von raptorsf

der 3. Abschnitt ist auch nicht korrekt - es ist eher so, dass im Zweifelsfall halt darüber abgestimmt wird, bevor die Initiative als nichtig deklariert wird. Auch das ist richtig so, ansonsten könnte ja die Regierung praktisch jede unangenehme Vorlage mit diesem Hinweis abschmettern (siehe ähnliche Probleme bei der Verwahrungsinitiative). Dein letzter Satz ist schlicht arrogant.

der 4. Rechtsstaatlichkeit hat zum Beispiel auch damit zu tun, eine Niederlage einzugestehen und das Resultat eines Volksentscheides zu aktzeptieren und umzusetzen - auch wenn es einem nicht genehm ist. (bin übrigens weder ein SVP Symathisant oder gar Wähler)

Ich habe diese Information (3. Abschn.) von meinem Politologie Professor, ich gehe einfach einmal davon aus das er zumindest ansatzweise recht hat. Dass die Vorlage gegen die EMRK verstösst ist unbestritten, auch das mit der Verfassung wird von diversen Juristen der Universitäten Bern und St. Gallen zumindest als Widerspruch betrachtet, das Bundesgericht würde aber höchstwarscheindlich nicht den Mut beweisen die Initiative für ungültig zu erklären und auf ein Urteil von Strassburg warten.

Zur Reststaatlichkeit gehört aber vor allem, dass wir unsere Rechtssprechung der EMRK untergeordnet haben ergo haben "wir" etwas illegales beschlossen. Will die Schweiz daran festhalten muss sie den Rechtsweg gehen und über einen Volksentscheid die entsprechenden Internationalen Abkommen kündigen!

Des weitern zum Thema Demokratie. Ja, ich halte die meisten Menschen für zu wenig intelligent, aufgeklärt und gebildet. Ich studiere an einer Hochschule, meine Bildung ist damit deutlich über dem Durchschnitt. Ich weiss es klingt Arrogant aber so verhält sich das wohl auch mit der Intelligenz (es gibt sicher intelligentere Menschen aber auch sehr viel dümmere). Und ich muss ganz ehrlich sagen ich fühle mich in den meisten Abstimmungsfragen nicht genug informiert bzw. gebildet um die richtige Entscheidung zu treffen.

Wie gesagt ich lehne die direkte Demokratie nicht vollständig ab. Aber in der Schweiz wird es damit einfach übertrieben. Das Volk soll über Supranationale Abkommen Abstimmen können. Das Volk soll darüber abstimmen ob die Nationale Rechtssprechung internationaler Rechtssprechung untergeordnet wird. Das Volk soll über die Verfassung, und damit meine ich moralische grundsätze der Demokratie, abstimmen. Das Volk soll auch die Möglichkeit zum Referendum haben um ein abdriften des Parlaments zu verhindern. Aber das Volk ist beim besten Willen nicht in der Lage über teilweise hochkomplexe Themen, seien diese nun Sozialpolitischer, Wirtschaftlicher oder Ethischer natur, abzustimmen.

Übrigens deine Vermutung dass die Politischen Systeme aus Historischen gründen in den verschiedenen Ländern so unterschiedlich sind ist wohl richtig zumindest sind sich da die Politologen einig.

Noch was. Du kannst in Dubai eine Kirche bauen, auch mit Turm! Im Iran gibt es Kirchen, mit Turm! In Istambul gibt es wohl mehr Kirchen als in der ganzen Schweiz. Aber es stimmt schon, man muss sich anpassen wenn man in ein fremdes Land geht. ABER Integration darf keine Assimilation sein. Die Schweiz garantiert Rechtsgleichheit und Religionsfreiheit. Christen dürfen Ihre religiösen Bauten bauen. Juden dürfen ihre religiösen Bauten bauen. Hindus dürfen ihre religiösen Bauten Bauen. Leute die an das Spaghettimonster glauben dürfen ihre religiösen Bauten bauen. Muslime werden dabei eingeschränkt!

Versteh mich nicht falsch. Ich bin gegen sonderrecht für religiöse gruppierungen (Scharia). Ich bin dagegen dass Kinder vom Schwimmunterricht dispensiert werden. Aber ich bin auch dagegen, dass ein Teil der schweizer Bevölkerung diskriminiert wird. Zugegeben die Regierung hat diesbezüglich zu wenig gemacht um den Forderungen der Bevölkerung diesbezüglich nachzugehen (bzw. Sonderrecht stand nie ernsthaft zur diskussion das ist einfach reiner Populismus).

Ich wäre übrigens wie du sofort dafür zu begeistern allgemein den Bau von Religiösen Bauten bzw. unnötige Symbole wie Kirchentürme und Minarette zu verbieten.

edit: kein Mensch braucht ein Minarett um zu existieren und glauben. Aber auch kein Mensch braucht dafür einen Turm auf der Kirche. Die Muslime wollen genau das gleiche tun wie die Kristen, mehr können sie sich nicht anpassen als auch Türme auf ihre Gotteshäuser zu bauen oO
Mir Persönlich wären Minarette noch lieber als die Kirchtürme die mir jedes Wochenende den letzten Nerv rauben. Einer der Muslimischen Vertreter sagte als er gefragt wurde ob er sich auch Gebetsrufe wünschen würde, er halte das für nicht mehr Zeitgemäss... per SMS wäre das viel Praktischer