Amerika

[m1a22]

Original geschrieben von Psycho Joker
Außerdem ist das Problem in den USA, dass eben nicht jeder vor dem Gesetz gleich ist. Wie kommt es dass vor allem in den Südstaaten der USA fast nur Schwarze hingerichtet werden (von denen die meisten unschuldig waren ,wie sich im Nachhinein allzu oft herausstellt).

Och nicht nur das, es hat sich ja bei der letzten Presidentenwahl gezeigt, wie dass sogenannte ]allgemeine Wahlrecht gehandhabt wurde. nachweislich wurden in Teilen der Wahlgebiete Schwarze daran gehindert zur Wahl zu gehen, da es zu befürchten war, dass sie für Al Gore stimmen würden. Das nennt man dann also Demokratie. Aha, Zustände wie im alten Griechenland. Frauen und Sklaven dürfen nicht wählen.

Original geschrieben von Psycho Joker

So gibt es in den meisten Großstädten in den USA höchstens 2 verschiedene Zeitungen oder Fernsehsender. Die gehören dann meistens auch dem selben Eigentümer. Nun sag, nennst du so etwas Unabhängigkeit der Presse?!

Citizen Kane lässt grüßen.

[klaus52]

Original geschrieben von Psycho Joker
USA ... sich ... als Bewahrer der Menschenrechte ausgeben dürfen.

Also, das sie das machen ist ja sowieso ein Witz... ich mein, sie scheinen es ja miit den Menschenrechten sehr ernst zu nehmen, wenn sie nichtmal das Gesetz für den internationalen Gerichtshof ratifizieren... und wenn das wenigstens alles wär.. aber erstmal noch versuchen andere Staaten davon abzubringen dene Vertrag zu ratifizieren, und als ihn schließlich genügend Staaten unterschrieben hatten versuchen mit vielen Staaten abkommeen zu schließen, dass Amerikaner nicht voin dem jeweiligen Staat an den Gerichtshof ausgeliefert werden... Sollte das ganze dennoch einmal passieren wurde ja auch noch schnell ein Gesetz erlassen, dass eine Miltäraktion rechtfertigt, um angeklagte Amerikaner zu befreien... Soviel Aufwand, obwohl sie angeblich keine Menschenrechte verletzten?
Und wenn ich grad richtig gelesen hab - jedoch les ich das zum ersten mal - würden auch nur Personen vor diesen Gerichtshof kommen, die nciht bereits in ihrem eigenen Land aus demselben Grund angeklagt werden? Nur da landet ja niemand deswegen vor Gericht, also Klasse Rechtsystem...

[AgentLie]

Ich darf mal an Guantanamo Bay erinnern. Wer die Zustände auf dem Stützpunkt kennt, der endeckt den Januskopf der USA.

- Aber bitte. Die Guantanamo Bay gehoert doch nicht zu den USA, sondern ist nur gepachtetes Land. Demnach gelten da auch nicht die US-Gesetze und ihre "Menschenrechte". Ausserdem "sollten die Terroristen auch nicht wie Menschen behandelt werden". So in der Art haben sich auf jeden Fall die Militaers ausgedrueckt.

[RedBasti]

Original geschrieben von Agent Lie
- Aber bitte. Die Guantanamo Bay gehoert doch nicht zu den USA, sondern ist nur gepachtetes Land. Demnach gelten da auch nicht die US-Gesetze und ihre "Menschenrechte". Ausserdem "sollten die Terroristen auch nicht wie Menschen behandelt werden". So in der Art haben sich auf jeden Fall die Militaers ausgedrueckt.

Das ist, wenn man es näher bedenkt, wie bei dem Gefangenentransport in Afghanisten (s. meinen vorhergehenden Post). Solange es nicht auf amerikanischen Boden geschieht ist egal. Ob nun GI´s danebenstehen mitmachen oder wegschauen spielt da auch keine Rolle.

Tja wie heißt es doch so schön: Legal, illegal, scheißegal.

[biosteel]

Hmm, naja dass da die US truppen nicht eingeschritten sind ist verständlich! Warum sollen sie sich einmischen, bzw. ihr leben riskieren für den Feind, der sie vor paar Minuten noch töten wollte? Vorallem war der Hass nach den Aktionen des 11. Septembers garantiert noch gross!
Und dass Soldaten Gefangene Feinde Exekutiern ist zwar nicht usus, kommt aber oft genug vor. In der Beziehung sind Soldaten aller Länder gleich! Egal ob Deutsche, Amis, Franzosen, Briten, Japaner, Chinesen, Irakies...

[Monstermag]

Ein paar Denkanstösse:

Was versteht Ihr unter amerikanischer Kultur? Hamburger, Superbowl, Catchen, usw?
Oder vielleicht die Kultur der Ureinwohner? Oder das was von ihnen und ihrer Kultur übrig geblieben ist?
Vielleicht das Rechtssystem einiger Staaten der USA, das nach wie vor die Todesstrafe beinhaltet? Die Folter gefangener Al-Caida-Kämpfer?
Sind wir da vielleicht schon bei einem Punkt, der den Irak Husseins und Bushs USA sehr vergleichbar macht?
Waren es nicht die USA, die einst den Irak gegen den Iran unterstützten, wodurch Saddam erst seine heutige Macht erlangen konnte?
Ist hier zufällig eine Parallele zur Situation um Osama Bin Laden zu sehen?

[AgentLie]

Es gibt wohl doch noch ein paar vernuenftige Politiker, obwohl dieser Artikel auch sehr zu denken gibt. In dem Illinois, wo der Gouverneur alle Todesurteile aufgehoben hat wurden seit wiedereinfuehrung der Todesstrafe drei von 23 Verurteilten unschuldig hingerichtet...

[biosteel]

Ich finde auch dass Schröder sich nicht wie ein Fähnchen im Wind verhalten soll! Und dass er auf seiner alten Ansicht zur Irak Thematik beharren soll! Naja, und ich kann nichts negatives an einer leichte Antiamerikanische Linie erkennen. Vorallem da, der US Präsidenten nicht zum Wohle seines Volkes oder der Welt handelt, sondern zum Wohle der Öllobby. In der er, sowie sein Stab vertretten ist. Ein Politiker sollte Objektiv handeln, doch Bush nutzt seinen Posten aus um sich selber zu bereichern. Sowas ist einfach nur erbärmlich, er sollte zurücktreten. Aber damit sowas geht, müsste man ja ersteinmal Rechtsmässig von einer Mehrheit gewählt worden sein...
In diesem Sinne, SIEG BUSH!

Wie steht ihr dazu?

[Purple_Alien]

Das er sich selbst berreichert glaub ich nicht. Allerdings ist er nicht viel mehr als eine Marionette der Öl- und Waffenlobby. Ihnen verdankt er seinen Wahlsieg. Als Dank dafür macht er Politik in ihrem Sinne.

[biosteel]

Bush ist ja selber im Besitz von 12% der amerikanischen Ölquellen. Durch einen Irakkrieg (sowie die Drohung) steigen die Internationalen Ölpreise. Somit auch sein Vermögen. Von daher kann er nicht Objektiv handeln, sondern nur Subjektiv. Wenn er in die eigene Tasche wirtschaftet, dann wirtschaftet er auch in die Taschen der Öllobby, umgekehrt genauso. So ist es ein profitables Geschäft für beide Seiten, sowie die Waffenlobby. Ausserdem können die Amis ihr schönes neues Waffenarsenal unter realen bedingungen testen...

[Monstermag]

Schonmal drüber nachgedacht was die Leute in Bushs Kabinett für einen beruflichen Hintergrund haben? Wer einen findet, der nicht im Öl-Geschäft ist, erhält von mir einen Bundesverdienstkeks.

[Doc]

Ohne mal alles vorher gelesen zu haben, möchte ich mal auch meinen Senf dazu geben, nachdem ich mich relativ intensiv mit nationaler und internationaler Verteidigungspolitik beschäftige:

Warum alle nur ans Öl denken wundert mich sehr ... schon mal daran gedacht, daß es um ganz andere Interessen geht?

Saddam plant ja noch immer einen "arabischen Staat" mit Bagdad als Hauptstadt. Seht euch mal irgendeine Pressekonferenz vom "religiösen Führer" Saddam an, und beachtet insbesondere die Karte im Hintergrund (die Grenzen sind nicht ident mit dem Irak ).

Was für die Amis wesentlich wichtiger ist als Öl ist, so glaube ich, endlich Einfluß auf die arabische Welt zu haben, indem man im Irak ein den Amis positiv gesinntes Regime einsetzt. Jetzt kommt die Frage: warum nicht schon im ersten (oder 2ten, wie man das sehen will) Golfkrieg? Das ist relativ einfach: weil man da nicht soweit war, und Angst vor einem Machtvakuum im arabischen Raum hatte.

Was auch wichtig ist:
Ein Regime wie das im Irak würde den Einsatz von WMD nicht scheuen, ganz im Gegenteil - sie haben es ja bereits bewiesen. Das ist ein Unterschied zu Korea (dort gibt es übrigens auch haufenweise Bodenschätze, nicht nur Öl ist wichtig). Korea hat keine Tendenzen sein Staatsgebiet zu erweitern, der Irak hingegen plant das sogar offiziell.
Beim Irak ist sogar bewiesen, daß er sogar WMD besessen hat, wer glaubt, daß sie nicht mehr existieren ist ein Träumer.
Das bringt mich auch zu einem Problem der UN-Inspektoren: man kann nur Objekte untersuchen, die man bereits kennt. Wenn in einem Bunker unterhalb der Wüste ein Forschungslabor liegt (oder unterhalb eines Palastes, in Wohngebiet, etc) kann man den einfach nicht finden. Wobei ich persönlich weniger Angst vor einem Einsatz von A-Waffen habe, da sind B- und C-Waffen wesentlich einfacher und billiger herzustellen. Wir hier können uns glücklich schätzen, daß wir außerhalb der Reichweite irakischer Trägersysteme befinden, allerdings bedeutet das nicht, daß wir außer Gefahr sind. Bei einem Regime wie im Irak kann man sich nie sicher sein.

Weiters an alle, die pauschal die USA verurteilen:
Nein, ich mag sie auch nicht - besonders mit Regierung Bush. Aber wer sonst "spielt" sonst Weltpolizei? Wer hat schon öfter geholfen Konflikte zu beseitigen - auch uns? Erinnert euch:
WW I
WW II - ich möchte nicht wissen, was ohne Kriegseintritt der US passiert wäre ...
Kalter Krieg (!) - wenn die US nicht gewesen wäre, könnt ihr euch sicher sein, daß wir heute alle russisch könnten, um es mal sanft auszudrücken
usw.

Nicht zu vergessen etwas, das uns direkt betroffen hat: Der Konflikt im ehemaligen Jugoslawien. Und ihr könnt euch sicher sein, wenn die Amis damals nicht eingegriffen hätten, würde es jetzt anders aussehen. Abgesehen davon, daß ohne KFOR (von der die Amis keinen geringen Teil stellen) da unten wieder die Hölle los wäre.

Was ich nicht okay finde, ist dieses Übertreiben der Regierung Bush. Dieser Alleingang.
Wozu hat man die UN als Instrument einer Staatengemeinschaft, wenn die Entscheidungen ohne sie getroffen werden bzw ihre Entscheidungen ignoriert werden. Wobei man auch sagen muß, daß es in letzter Zeit besser zu werden scheint. Irgendwie scheint die Regierung Bush zu merken, daß ihnen langsam die Verbündeten abhanden kommen (sogar der loyalste Verbündete - das UK).

Zum Abschluß:
Natürlich wollen die USA auch ihre eigenen Interessen vertreten - wer würde das nicht? Natürlich geht es auch ums Öl - aber das ist sicher nicht der wichtigste Grund.

Ich persönlich würde gern ein militärisch vereintes und starkes Europa sehen. Es kann nicht sein, daß Europa nicht einmal einen kleinen bis mittelgroßen Konflikt ohne Hilfe der USA zu lösen kann (-> vgl. ehemaliges Jugoslawien). Abgesehen davon würde ein militärisch starkes Europa auch internationales Durchsetzungsvermögen zeigen und könnte international auch seine Interessen vertreten. Egal, was man euch einreden will: ohne militärische Stärke geht das nicht!

Doc
2. Jägerkompanie / Jägerbataillon 6

[biosteel]

WW II - ich möchte nicht wissen, was ohne Kriegseintritt der US passiert wäre ...
Kalter Krieg (!) - wenn die US nicht gewesen wäre, könnt ihr euch sicher sein, daß wir heute alle russisch könnten, um es mal sanft auszudrücken
usw.

Toll, und jetzt können wir alle englisch. Als ob dass einen unterschied darstellen würde? Da hat wohl einer gut die US Propaganda geschluckt. Als ob der Amerikaner der gute Held wäre, und der Russe der böse Verbrecher...

So, und die Amerikaner sind nicht aus reiner Menschenfreude in den 2. WK eingestiegen. Wie kommts sonst, dass sie bis 1942 auf ihre Allierten in Europa geschissen haben?
Erst nach Pearl Habor sind die Amis eingestiegen, und dass war dann auch wieder so ne Art Rache(feldzug)!

Sicher ist das Öl nicht der einzige Punkt für den Angriff, jedoch ein springender, ohne den wohl der Irak an Bedeutung verlieren würde, sowie die restlichen Arabischen Emirate. Und kein schwein würde sich dafür interessiern was da abgeht. Siehe 3. Welt, die haben nix und deshalb interessiert sich auch kein Schwein für die! Was die in Irak und Umgebung haben, ist nunmal nur Öl und Sand! Und Öl ist nunmal schwartzes Gold, wenn nicht sogar noch Wertvoller...



Ich habe mal ne schöne Zeichnung gesehn.
Rumsfeld, im Pentagon während einer Presseveranstaltung, steht vor einer Weltkarte und zeigt mit einem Zeigestock auf den Irak. Daraufhin kommt ein Handlanger an und spricht: Nordkorea hat das Atomprogramm wieder aufgenommen. Daraufhin Rumsfeld: Das ist kein Problem für uns. Unsere Armee kann auch an 2 Fronten gleichzeitig Opperiern. Fünf Minuten später kommt ein zweiter Handlanger zu ihm: Mr. Rumsfeld, wir empfangen zeichen Inteligenten Lebens aus dem Weltall. Daraufhin Rumsfeld: Das ist kein Problem. Unsere Armee kann auch an 3 Fronten gleichzeitig Opperiern.

loool

[Surli]

Eben, und auch wenn Amerika gutes Getan hatte, was sie jetzt tun, ist definitif schlecht.


Wuerde sich dann keine bequemen etwas in seine Signatur zu schreiben?

[Doc]

An deiner Antwort erkennt man, daß du dich in diesem Bereich nicht sonderlich auskennst. Kann man dir auch nicht verübeln! Der Verteidigungs-Sektor ist sehr schwer zu verstehen, beinhaltet er doch nationalpolitische sowie weltpolitische Facetten, Wirtschaftspolitik, etc

Um auf dein Posting einzugehen:

Toll, und jetzt können wir alle englisch. Als ob dass einen unterschied darstellen würde? Da hat wohl einer gut die US Propaganda geschluckt. Als ob der Amerikaner der gute Held wäre, und der Russe der böse Verbrecher...

Es ist ein Unterschied! Ich kann es mir sehr einfach machen, und dir einfach die ehemaligen Warschauer Pakt-Staaten zeigen. Deren Wirtschaft beginnt sich erst langsam zu erholen, und das über 10 Jahre nach dem Ende des Paktes. Warst du zu Zeiten des Warschauer Paktes jemals in Mitgliedsstaaten desselben? Und ich meine nicht als Kleinkind ... du glaubst nicht, wie es dort zuging. Das ist fast ein Kulturschock.
Und gerade mir brauchst du nicht "unterstellen", daß ich die US-Propaganda als das einzig Wahre betrachte - ganz im Gegenteil. Allerdings scheinst du dich darauf zu konzentrieren, alles bis auf die US-Propaganda als wahr zu betrachten ...
Jedenfalls: ohne die Amis wären wir:
- tot, da der WW II noch weiter angedauert hätte
- in einem mittlerweile sicher zerfallenen 3. Reich
- arm (vgl. Westen - Osten) nach Zerfall des Kommunismus
- arm, falls der Kommunismus trotzdem noch in Europa existieren sollte (vgl. Nordkorea)

Man braucht nur einfache Vergleiche im heutigen Europa darstellen sowie ein wenig mit der Geschichte spielen und kann erkennen, daß diese Behauptungen garnicht mal so utopisch sind.

So, und die Amerikaner sind nicht aus reiner Menschenfreude in den 2. WK eingestiegen. Wie kommts sonst, dass sie bis 1942 auf ihre Allierten in Europa geschissen haben?
Erst nach Pearl Habor sind die Amis eingestiegen, und dass war dann auch wieder so ne Art Rache(feldzug)!

Inkorrekt!
Die USA haben schon sehr früh im Krieg interveniert, allerdings nicht direkt. Die Briten sowie Russland wurden durch Material (Waffen, Munition, Fahrzeuge, ...) unterstützt.
Das mit Pearl Harbor war der Kriegsgrund, auf den die USA gewartet haben - davor haben sie ihre Rüstung hochgefahren, und ihre Truppen, die in der Zwischenkriegszeit sehr schwach waren wieder auf Vordermann gebracht. Das alles benötigt Zeit.

Sicher ist das Öl nicht der einzige Punkt für den Angriff, jedoch ein springender, ohne den wohl der Irak an Bedeutung verlieren würde, sowie die restlichen Arabischen Emirate. Und kein schwein würde sich dafür interessiern was da abgeht. Siehe 3. Welt, die haben nix und deshalb interessiert sich auch kein Schwein für die! Was die in Irak und Umgebung haben, ist nunmal nur Öl und Sand! Und Öl ist nunmal schwartzes Gold, wenn nicht sogar noch Wertvoller...

Du hast den Punkt nicht erfasst. Die USA versucht über den Irak ein Standbein in der arabischen/islamischen Welt zu etablieren. Der einzige derzeitige Verbündete - die VAE - werden vermutlich nicht mehr lange Verbündete bleiben. Warum? Ganz einfach: Die Familie des Scheichs ist pro-USA, die Bevölkerung dagegen. Wer glaubst du, sitzt da am längeren Hebel? Was der Einfluß der USA im arabischen/islamischen Bereich der USA bzw dem Westen bringt dürfte doch klar sein. Um einiges aufzuzählen:
- Vernichtung bzw partielle Vernichtung von Terrornestern, ganz aktuell
- Zugriff auf Ressourcen (nicht nur Erdöl!)
- strategisch günstige Ausgangspositionen für Einsätze in diesem Raum
etc

Und was heißt die 3. Welt hat nichts? Ganz im Gegenteil. Dort gibt es riesige Erdölvorkommen sowie anderweitige Ressourcen. Nur lassen sich die dortigen Regierungen bestechen. Glaubst du wirklich, daß die Amis in den nahen Osten gehen aber die anderen Erdölvorkommen links liegen lassen - wenn du schon so auf Erdöl aus bist.
Etwas abweichend siehe auch dieses Bild. Es zeigt die strategischen Interessen der USA, und wie man sehr klar erkennt, ist Afrika ein Hauptinteressengebiet, während der persische Golf dieses nicht ist! Unterstelle niemals den Amis Blödheit oder Unwissen. Sie mögen sich zwar so anstellen, aber glaube mir, der Schein trügt.

Auf die Zeichnung gehe ich nicht ein. Nur so viel: Nordkorea nützt sehr geschickt die Stunde, um wirtschaftliche Vorteile für sich herauszuspielen. Es wird unter keinen Umständen zu Krieg mit Nordkorea kommen. Die Nordkoreaner versuchen wie gesagt Wirtschaftshilfe zu erhalten, da sie mehr als bankrott ist, und die Bevölkerung seit Jahrzehnten am Verhungern ist. Im Moment gibt es in Nordkorea sogar zaghafte Schritte weg vom puren Kommunismus, es werden erstmals kleine Wirtschaftsreformen zugelassen. Also ist Nordkorea auf dem Weg von China, nur daß China bereits einen weiten Vorsprung hat.

Das ganze soll natürlich nicht heissen, daß alles, was die USA tun gut ist - im Gegenteil. Allerdings versuche ich euch ein wenig die Augen zu öffnen, sodaß ihr auch abseits vom "Mainstream-Glauben" Wahrheiten erkennen könnt, und nicht alles glaubt, was die Medien euch sagen wollen.
Das ist auch ein Grund, warum ich gerne ein militärisch starkes Europa sehen würde - als (zur Zeit) vernünftiger Gegenpol zur einzigen Weltmacht. Damit könnten wir selbstständiger agieren. Es zeigt sich ja schon einiges, siehe die Annäherung zwischen Chirac und Schröder vor einigen Tagen (Link).

[biosteel]

Es ist ein Unterschied! Ich kann es mir sehr einfach machen, und dir einfach die ehemaligen Warschauer Pakt-Staaten zeigen. Deren Wirtschaft beginnt sich erst langsam zu erholen, und das über 10 Jahre nach dem Ende des Paktes. Warst du zu Zeiten des Warschauer Paktes jemals in Mitgliedsstaaten desselben? Und ich meine nicht als Kleinkind ... du glaubst nicht, wie es dort zuging. Das ist fast ein Kulturschock.
Und gerade mir brauchst du nicht "unterstellen", daß ich die US-Propaganda als das einzig Wahre betrachte - ganz im Gegenteil. Allerdings scheinst du dich darauf zu konzentrieren, alles bis auf die US-Propaganda als wahr zu betrachten ...
Jedenfalls: ohne die Amis wären wir:
- tot, da der WW II noch weiter angedauert hätte
- in einem mittlerweile sicher zerfallenen 3. Reich
- arm (vgl. Westen - Osten) nach Zerfall des Kommunismus
- arm, falls der Kommunismus trotzdem noch in Europa existieren sollte (vgl. Nordkorea)

Stimmt nicht ganz, ich bin keineswegs ein US hasser oder sowas in der Art. Ok, ich finde die Regierung Bush scheisse. Die Amis haben auch mehr als genug Dreck am stecken. Indianer ausgerottet... Aber es ist nunmal so, dass sich die Staaten gerne als die Weltpolizei sehen, und als Helden. Und grade bei so einem Verhalten sollte man sehr Kritisch hinschaun. Denn sonst wid aus der Weltpolizei, ein Polizeistaat/welt. Schau dir mal die Amis an. Die haben, dank den Anschlägen auf viele Menschenrechte verzichten müssen. Begründung ist, zum schutz des Volkes... (Wann) Haben die eigentlich den Ausnahmezustand aufgehoben?

Naja, die 3. Reich Geschichte ist, was wäre wenn gelaber. Wir könnten in Baumhäusern hausen, oder auch in Schlössen wohnen, das weiss niemand!
Aber Fakt ist, dass die Gewinner eines Krieges die Geschichte schreiben. Und am Ende ist der Gewinner ist immer the goodguy, und der Verlierer the badguy! Und Russland hat ihn nicht verloren weil die Amis mehr Truppen hatten oder sowas. Der Kalte Krieg wurde Wirtschaftlich gewonnen. Und deshalb sind die Warschauer Pakt Staaten immer noch so Arm! 40 Jahre Handelsboykott hinterlassen halt ihre Spuren...
Ich hab einmal gelesen, dass die Russen 1955 mehr Panzer hatten als die (West)Allierten zusammen. Hätte Stalin gewollt, die Gunst der Stunde genutzt, dann könnten wir jetzt höchstwahrscheinlich russisch

Naja und vermutlich wärst du auch noch stolz drauf gewesen Russe zu sein. Und würdest den Kapitalistischen Teufel hassen

Die USA haben schon sehr früh im Krieg interveniert, allerdings nicht direkt. Die Briten sowie Russland wurden durch Material (Waffen, Munition, Fahrzeuge, ...) unterstützt.
Das mit Pearl Harbor war der Kriegsgrund, auf den die USA gewartet haben - davor haben sie ihre Rüstung hochgefahren, und ihre Truppen, die in der Zwischenkriegszeit sehr schwach waren wieder auf Vordermann gebracht. Das alles benötigt Zeit.

Ja, aber bis 1942 haben sie nicht gekämpft! Und Waffen ohne Soldaten schiessen schlecht! Und ehrlich gesagt, ich finde, das war Asoziales Verhalten von den Amis. Frankreich wurde erobert, London Bombadiert, und statt sich einzumischen drehen sie schön Däumchen und warten ab! Ich hab auch mal gelesen, dass einige Führende Amerikaner sogar mit den Nazis und ihren Idealen sympatisierten...

Etwas abweichend siehe auch dieses Bild. Es zeigt die strategischen Interessen der USA, und wie man sehr klar erkennt, ist Afrika ein Hauptinteressengebiet, während der persische Golf dieses nicht ist! Unterstelle niemals den Amis Blödheit oder Unwissen. Sie mögen sich zwar so anstellen, aber glaube mir, der Schein trügt.

Ja, schau dir mal das Datum über dem Bild an, das hat nichtmehr viel Aussagekraft. Dies Bild entstand wärend der Ära Clinton, und nicht Bush. Die Prioritäten können sich seitdem verändert haben. Zudem kenne ich nicht die Quellgenauigkeit...

Ps: Schau nochmal genauer hin. Punkt 4. Golfregion!
Pss: Hitler war auch Stalins bester Freund, bevor er ihn überfallen hat!

Allerdings versuche ich euch ein wenig die Augen zu öffnen, sodaß ihr auch abseits vom "Mainstream-Glauben" Wahrheiten erkennen könnt, und nicht alles glaubt, was die Medien euch sagen wollen.

Naja, da hast du teilweise Recht. Doch ist dieser Mainstream Glaube recht neu, und nicht unberechtigt! Ich habe diese Meinung schon von Anfang an. In meinen Augen ist Bush ein ungebildeter schieswütiger Cowboy.
Als er in Österreich aus dem Flugzeug stieg fragte er: Und wo sind jetzt die Kängurus?
lool


Sicher, wäre eine Einheitliche Europäische Armee etwas gutes, für uns! Aber so Paranoid wie die Amerikaner sind, würden sie uns sicher als Militärische Konkurenz sehen. Neuer (Kalter) Krieg?
Schau mal, Europa ist auf deinem Bild sogar 2 Punkte Wert, 2 und 3.

[cractus01]

Original geschrieben von Surli
Eben, und auch wenn Amerika gutes Getan hatte, was sie jetzt tun, ist definitif schlecht.


Wuerde sich dann keine bequemen etwas in seine Signatur zu schreiben?

Doch! Nur weiss ich noch nicht genau was...

Ich kann auch nur die Homepage http://www.hms-web.de/ empfehlen.

Was die Amis da abziehen.. kann ich nicht im geringsten verstehen, dass Blair noch mitmacht und kein europäisches Land wirklich etwas dagegen unternimmt kann ich noch weniger verstehen...

[Doc]

Naja, die 3. Reich Geschichte ist, was wäre wenn gelaber. Wir könnten in Baumhäusern hausen, oder auch in Schlössen wohnen, das weiss niemand!
Aber Fakt ist, dass die Gewinner eines Krieges die Geschichte schreiben. Und am Ende ist der Gewinner ist immer the goodguy, und der Verlierer the badguy! Und Russland hat ihn nicht verloren weil die Amis mehr Truppen hatten oder sowas. Der Kalte Krieg wurde Wirtschaftlich gewonnen.

Bis dahin stimme ich völlig mit dir überein.

Und deshalb sind die Warschauer Pakt Staaten immer noch so Arm! 40 Jahre Handelsboykott hinterlassen halt ihre Spuren...

Das lag allerdings am Kommunismus. Russland bzw die damalige Sowjetunion hat im Ural riesige Erzlagerstätten und Schwerindustrie, die Bündnispartner haben anderweitig genug Ressourcen und wirtschaftliche Kapazitäten gehabt um sich vom Westen unabhängig entwickeln zu können. Das wurde aber aufgrund des Kommunismus eben nicht getan.

Ich hab einmal gelesen, dass die Russen 1955 mehr Panzer hatten als die (West)Allierten zusammen. Hätte Stalin gewollt, die Gunst der Stunde genutzt, dann könnten wir jetzt höchstwahrscheinlich russisch

Das ist absolut korrekt. Lag an der sowjetischen bzw "östlichen" Einsatzdoktrin, die auf Masse setzte. Wir hätten einen Krieg mit oder Amis sowieso verloren, wenn da nicht die Atomwaffen gewesen wären -> kalter Krieg -> Frieden, wenn auch angespannt.

Um dir einen Eindruck von einem damaligen Kampfeinsatz der Sowjetarmee zu geben, skizziere ich hier mal grob einen Angriff auf den Westen:
Es hätten mehrere Artilleriebataillone (gabs nur bei den Sowjets in der Größenordnung), das wären einige 1000 Geschütze, auf einem relativ schmalen Streifen Front (~ 2-3km, evtl ein wenig mehr) eine Feuerwalze gelegt. Nach 10-15min Beschuss wär die Feuerwalze ins Gebiet des Gegners weitergeschoben worden und es wären einige 100 Panzer nachgerückt und den Feind dann von hinten aufzurollen.
Die damalige Verteidigungsdoktrin der Bundeswehr ging von etwa verteidigenden 20-30 Panzern auf einem derart breiten Frontstreifen aus. Glaub mir, wären damals nicht die USA und damit Atomwaffen in Europa gewesen, wären wir vermutlich alle in kommunistischen Regimes aufgewachsen, und es würde uns nicht so gut gehen, wie heute ...

Ja, aber bis 1942 haben sie nicht gekämpft! Und Waffen ohne Soldaten schiessen schlecht! Und ehrlich gesagt, ich finde, das war Asoziales Verhalten von den Amis. Frankreich wurde erobert, London Bombadiert, und statt sich einzumischen drehen sie schön Däumchen und warten ab! Ich hab auch mal gelesen, dass einige Führende Amerikaner sogar mit den Nazis und ihren Idealen sympatisierten...

Der Großteil der russischen Soldaten ist in der ersten Zeit der Operation Barbarossa völlig unbewaffnet gegen den Feind geschickt worden, um dann die Waffen der Gefallenen aufzusammeln und mit diesen zu kämpfen. Das zeigt, daß der Bedarf an Waffen und Material durchaus höher war als der Bedarf an "Menschenmaterial".
Damals konnte die USA aufgrund der politischen Situation nicht direkt eingreifen, aber wie von dir erwähnt wurde mit Pearl Harbor eben dieser Grund gegeben, um einen Kriegseintritt zu legitimieren.
Natürlich sympathisierten führende Amerikaner mit den Idealen des Nationalsozialismus. Wie es sicher auch heute einige innerhalb Europas, den USA und weltweit tun.

Ja, schau dir mal das Datum über dem Bild an, das hat nichtmehr viel Aussagekraft. Dies Bild entstand wärend der Ära Clinton, und nicht Bush. Die Prioritäten können sich seitdem verändert haben. Zudem kenne ich nicht die Quellgenauigkeit...

Strategische Interessen sind auf einen breiten Zeitraum ausgelegt und ändern sich daher auch nicht so schnell ...

Naja, da hast du teilweise Recht. Doch ist dieser Mainstream Glaube recht neu, und nicht unberechtigt! Ich habe diese Meinung schon von Anfang an. In meinen Augen ist Bush ein ungebildeter schieswütiger Cowboy.

Natürlich nicht unberechtigt. Aber man sollte die andere Seite der Medaille auch sehen und nicht von einem Aspekt ausgehen.
Die Amis sind nicht die Engel, für die sie viele halten. Aber ohne sie wäre es auf der Welt vermutlich chaotischer. Und als einzige verbleibende Supermacht ist es quasi ihre Pflicht "den Weltfrieden zu verteidigen". IMHO aber nur unter Legitimation der UNO.
Als Beispiel: sofern die Amis unten am Golf aufmarschieren hab ich absolut kein Problem damit. Diplomatie braucht ein Druckmittel, und so sieht unser Pseudo-Prophet da unten, daß die Lage ernst ist. Ein Angriff ohne UNO-Mandat allerdings wäre fatal ...

Sicher, wäre eine Einheitliche Europäische Armee etwas gutes, für uns! Aber so Paranoid wie die Amerikaner sind, würden sie uns sicher als Militärische Konkurenz sehen. Neuer (Kalter) Krieg?

Glaube ich nicht. Europa und die USA könnten sicher ohne Konflikte nebeneinander leben ...
Allerdings wäre ein starkes Europa auch dazu fähig, eigene Interessen zu verfolgen, und nicht immer den USA hinterherlaufen zu müssen.

[Raskolnikow]

Original geschrieben von Doc
Das lag allerdings am Kommunismus. Russland bzw die damalige Sowjetunion hat im Ural riesige Erzlagerstätten und Schwerindustrie, die Bündnispartner haben anderweitig genug Ressourcen und wirtschaftliche Kapazitäten gehabt um sich vom Westen unabhängig entwickeln zu können. Das wurde aber aufgrund des Kommunismus eben nicht getan.

Das ist Unfug. Ist dir klar, dass genau das in den späten zwanziger und dreißiger Jahren in der Sowjetunion gemacht wurde? Was glaubst du, wer die Schwerindustrie aufgebaut und die Erdölvorkommen erschlossen hat? Das war die Zeit, als die Sowjetunion ein ernstzunehmender Konkurrent für den Westen wurde - und als sie dort ins Schwitzen kamen, weil das System offenbar doch funktionierte... Doch dann haben die Nazis den kapitalistischen Staaten den Gefallen getan, den ganzen Westen des Landes in Schutt und Asche zu legen und die Entwicklung war gestoppt. Der Grund für den Niedergang des Ostblocks war die Wirtschaft - aber nur, weil die östliche durch das Wettrüsten zu stark an Kraft einbüßte... Und dass die Russen ihr Erz nicht genutzt hätten, kannst du mir auch nicht weis machen.
Im Übrigen hat es Kommunismus in der Realität noch nie gegeben.

Außerdem wüsste ich doch gerne mal, warum ihr immer von einem Angriff des Warschauer Pakts ausgeht. Es hätte genausogut andersrum gehen können. Und wenn einer der beiden Blöcke die Möglichkeit gesehen hätte, bei möglichst geringem Risiko zuzuschlagen, dann hätte er das auch getan. Die Nato war genauso wenig nur ein Verteidigungspakt wie der Warschauer Vertrag.

[Doc]

Das ist Unfug. Ist dir klar, dass genau das in den späten zwanziger und dreißiger Jahren in der Sowjetunion gemacht wurde? Was glaubst du, wer die Schwerindustrie aufgebaut und die Erdölvorkommen erschlossen hat? Das war die Zeit, als die Sowjetunion ein ernstzunehmender Konkurrent für den Westen wurde - und als sie dort ins Schwitzen kamen, weil das System offenbar doch funktionierte... Doch dann haben die Nazis den kapitalistischen Staaten den Gefallen getan, den ganzen Westen des Landes in Schutt und Asche zu legen und die Entwicklung war gestoppt. Der Grund für den Niedergang des Ostblocks war die Wirtschaft - aber nur, weil die östliche durch das Wettrüsten zu stark an Kraft einbüßte...

Da gebe ich dir Recht! Der Kommunismus war eindeutig der Aufstieg der Sowjetunion zu einer Weltmacht. Allerdings kann das System auf Dauer nicht funktionieren, wie die Geschichte gelehrt hat. Was ihr Aufstieg war, war auch ihr Untergang.
Glaub aber nicht, daß das Wettrüsten den Untergang der Sowjetunion bedeutet hat. Nein, der Westen hat es auch überlebt. Warum? Aufgrund des menschlichen Wesens. Der Mensch ist auf persönlichen Vorteil aus. Und dadurch kann er sich in der kapitalistischen Marktwirtschaft ausleben und Innovationen bringen, während Marxismus/Kommunismus dies bremsen.

Und dass die Russen ihr Erz nicht genutzt hätten, kannst du mir auch nicht weis machen.

Falls ich mich undeutlich ausgedrückt habe, sorry. War nicht beabsichtigt. Ich wollte lediglich aufzeigen, daß die Sowjetunion reiche Bodenschätze hatte und sie daher nicht von "Sanktionen" der westlichen Welt abhängig waren.

Außerdem wüsste ich doch gerne mal, warum ihr immer von einem Angriff des Warschauer Pakts ausgeht. Es hätte genausogut andersrum gehen können. Und wenn einer der beiden Blöcke die Möglichkeit gesehen hätte, bei möglichst geringem Risiko zuzuschlagen, dann hätte er das auch getan. Die Nato war genauso wenig nur ein Verteidigungspakt wie der Warschauer Vertrag.

Natürlich hätte jeder der Blöcke angegriffen, wenn eine Möglichkeit gewesen wäre. Es ist auch sehr einfach zu beantworten, warum der Westen nicht angegriffen hat: aufgrund eklatanter Materialunterlegenheit. Die NATO hatte einfach nicht genug Material um den Osten anzugreifen (siehe sowjetische Doktrin, die auf Masse ausgelegt ist, um den Feind zu erdrücken). Und der Osten hat aus Angst vor einem Nuklearschlag nicht angegriffen. Und genau diese Nuklearmacht war das vielzitierte "Gleichgewicht des Schreckens". Wenn lediglich konventionalle Mittel eingesetzt worden wären, hätte der Warschauer Pakt vermutlich ganz Europa überrollt ...

[Surli]

Du hast den Punkt nicht erfasst. Die USA versucht über den Irak ein Standbein in der arabischen/islamischen Welt zu etablieren.

Deshalb muss man einen krieg fuehren?
Das ist absolut laecherlich.



Wenn sie ein Standbein etablieren wollen, dann sollen sie das auf eine friedlichere art machen, sie sollen nicht einfach einen krieg beginnen.






Ich sage dies nochmals:
Was Amerika in der Vergangenheit, sprich bis zum 2.ww oder noch ein bisschen weiter taten war nichts boeses, aber das gibt ihnen definitiv nicht das recht, jetzt ihre eigenen interessen zu verfolgen und deshalb einen krieg anzufangen


dass das Oel keine Rolle spielt stimmt definitiv nicht. Denn es geht ihnen nicht darum, das Oel gleich sofort zu gebrauchen, es geht mehr darum, die Oelvorkommen zu sichern.

Sind wir doch ehrlich, Die ami Regierung wird von der Oel Lobby stark beeinflusst, denn der Praesident, ist gruender einer oelfirma, und war im verwaltungsrat von zweien.
Nicht nur der georgy, nein auch die meissten seiner Vorgaenger, und seine Wahlkampagne wurde auch von einer Oelfirma finanziert, zudem braucht er die Stimmen der Senatoren oder was auch immer, und die stehen auch mit Oelfirmen in Verbindung.
Sicher ist das uebertrieben, doch es entspricht leider der Wahrheit

[RedBasti]

Original geschrieben von Surli


Wenn sie ein Standbein etablieren wollen, dann sollen sie das auf eine friedlichere art machen, sie sollen nicht einfach einen krieg beginnen.

Das sehe ich ja auch so aber wie sollte Amerika ohne diesen Krieg sich "etablieren". Etablieren in dem Sinn geht eben nur in dem man eine Regierung einsetzt, diese wie die verhergehende die Leute mit Propaganda "umpolt"

[Hacker]

Amerika soll ja angeblich eine "Weltmacht" sein, darum sollen sie sich verhalten, wie eine!

Die wollen doch nur mit ihren tollen neuen Waffen protzen, und was anderes als 5 km über dem Meeresspiegel zu fliegen und ein Knöpfchen zu drücken (woraufhin sich die Bombe/Rakete von selbst ins Ziel [meistens ein ziviles Fahrzeug "ein Versehen"] befördert)...ne.

Bush ist wie ein kleines Kind, dem man das Spielzeug weggenommen hat. Er schreit nur herum und droht...

P.S.: Na, ratet mal, weswegen er den Irak angreifen will? Wo ist das Öl....cleverle?

[biosteel]

Du hast den Punkt nicht erfasst. Die USA versucht über den Irak ein Standbein in der arabischen/islamischen Welt zu etablieren.

Guck dir mal die Weltkarte an! Geh ein bischen höher, ja noch ein bischen. Da! Türkei! Mit minimalen diplomatischen mitteln können die Amis da die Stützpunkte benutzen. Manchmal gehts schneller, wenn man mal nett fragt, anstatt gleich nen Blitzkrieg zu führn!

Also, dass alleine wirds wohl kaum sein! Es ist das ÖL! ÖL!ÖL!ÖL!
Schurkenstaat, das ich nicht lache! Die Nordkoreaner sind ein viel größerer Schurkenstaat, doch da machen die Amis nix!


Ps: Schurkenstaat ist ein dummes Wort! Denn, der wahre Schurkenstaat heißt USA!
Komisch, wenn das Militär einem Politiker hilft, Führer eines Staates zu werden, ist es ein Putsch.
Wenn die Wirtschaft im spiel ist, ist es legitim!

[Monstermag]

Guck dir mal die Weltkarte an! Geh ein bischen höher, ja noch ein bischen. Da! Türkei! Mit minimalen diplomatischen mitteln können die Amis da die Stützpunkte benutzen. Manchmal gehts schneller, wenn man mal nett fragt, anstatt gleich nen Blitzkrieg zu führn!

treffend bemerkt, un dann wär da noch Kuwait, Israel, usw...

[Doc]

Ich hoffe, Raskolnikow ist mir nicht böse, wenn ich ihn aus einem anderen Thead zitiere. Das Interview beantwortet nämlich viele Fragen. Und wenn ihr mir nicht glauben wollt/könnt, dann glaub zumindest dem Herrn William D. Nordhaus, einem bekannten Ökonomieprofessor.

Ein Krieg ums Öl ist ökonomischer Unsinn?

Das Ende Saddam Husseins würde den Amerikanern wirtschaftlich nicht nützen ? ein ZEIT-Gespräch mit dem Wirtschaftsforscher William Nordhaus

die zeit: Professor Nordhaus, Kritiker in aller Welt behaupten, der amerikanische Präsident George Bush wolle den Irak nur wegen des Öls angreifen.

William D. Nordhaus: Das ist ökonomischer Unsinn. Es dürfte für die USA sehr schwer werden, von diesem Krieg zu profitieren. Im Gegenteil, mit Kriegsbeginn wird wahrscheinlich der Ölpreis weiter steigen, das Konsumentenvertrauen einbrechen, und das wird der amerikanischen Volkswirtschaft schaden. Der europäischen übrigens auch.

zeit: Obwohl es im Augenblick so aussieht, als würden sich die Europäer kaum an diesem Krieg beteiligen. In der Bush- Administration fiel bereits das Wort ?Trittbrettfahrer??

Nordhaus: Richtig, die direkten Kriegskosten werden womöglich allein die USA tragen. Aber die machen ja nur einen Teil der gesamten Kosten aus. Die indirekten Kosten sind größer, und sie entstehen durch die Auswirkungen auf die Konjunktur. Ich habe das einmal durchgerechnet: Bei einem kurzen Krieg lägen die rein militärischen Kosten bei rund 50 Milliarden Dollar und damit bei etwa der Hälfte der volkswirtschaftlichen Gesamtkosten von 100 Milliarden Dollar. Bei einem längeren, schwierigen Krieg beliefen sich die Kriegskosten hingegen auf 140 Milliarden, aber das wäre weniger als ein Zehntel der dann zu erwartenden Gesamtkosten von 1,9 Billionen Dollar. Wohlgemerkt, das sind nur die Kosten für die USA. Die konjunkturellen Schäden blieben natürlich nicht auf ein Land beschränkt.

zeit: Demnach fallen kurzfristig hohe Kosten an. Aber zahlt es sich nicht langfristig doch aus, wenn die USA und die westliche Welt sich das irakische Öl sichern?

Nordhaus: Kann ich mir nicht vorstellen. Es sei denn, der Krieg führt zum Auseinanderbrechen des Opec-Ölkartells. Wenn dann ein neues Regime im Irak wie verrückt Öl förderte, fiele der Ölpreis dramatisch. Zugleich stiege allerdings unsere Abhängigkeit vom Öl aus dem Persischen Golf noch mehr.

zeit: Auch ohne eine Zunahme der Fördermengen ? ist die langfristige Sicherung der Ölversorgung nicht allein schon ein ökonomisch sinnvoller Kriegsgrund für die USA?

Nordhaus: Ich glaube nicht, dass die politische Ausrichtung eines irakischen Regimes einen wirklichen Unterschied macht. Öl ist das Hauptexportprodukt des Irak, die Iraker müssen es einfach exportieren. Der Westen bekommt das Öl also in jedem Fall. Wenn die amerikanische Regierung einigermaßen klar über diese Dinge nachdenkt ? was ich nicht garantieren kann, aber nehmen wir es einmal an ?, dann ist Öl kein wesentlicher Kriegsgrund.

zeit: Auch ohne Öl haben Kriege in der Vergangenheit oft Wirtschaftsaufschwünge ausgelöst. Schon allein weil der Staat plötzlich so viel für Waffen ausgibt.

Nordhaus: Historisch gesehen stimmt das. Kriegszeiten waren oft Zeiten der Vollbeschäftigung und des schnellen Wirtschaftswachstums in Amerika, siehe die beiden Weltkriege, den Koreakrieg, den Vietnamkrieg. Aber schon im ersten Golfkrieg 1990/91 war es nicht mehr so. Ganz im Gegenteil, die Wirtschaft rutschte in eine Rezession.

zeit: Worin lag der Unterschied?

Nordhaus: In der Vergangenheit gingen amerikanische Kriege tatsächlich mit einem rapiden Anstieg der Verteidigungsausgaben einher. Im Zweiten Weltkrieg betrugen die zusätzlichen Rüstungsausgaben 41 Prozent des Bruttoinlandsprodukts, im Koreakrieg acht Prozent, im Vietnamkrieg immerhin noch zwei Prozent. Aber Sie merken schon, diese Zahl sinkt, und im Golfkrieg 1990/91 gab es kaum noch einen Anstieg der Verteidigungsausgaben über das Normalmaß hinaus. Also dominieren in der Wirkung auf die Wirtschaft andere Faktoren ? die Psychologie, der Ölpreis. Im Golfkrieg fiel die Börse, das Konsumentenvertrauen verschwand, der Dollar fiel. Die Lage besserte sich erst wieder, als der Krieg vorbei war. Diesmal wird es uns nicht anders ergehen.

zeit: Aber die Börsenkurse sind ja bereits im Keller, die Zuversicht der Verbraucher und der Unternehmer ist gedrückt wegen der Furcht vor einem Krieg, der Ölpreis steigt. Könnte nicht allein der Ausbruch eines Krieges die Spannung lösen und die Stimmung wieder anheben? Ganz zu schweigen von frühen militärischen Erfolgen?

Nordhaus: Im Fall eines kurzen, günstig verlaufenden Krieges rechne ich in der Tat mit einer kurzfristig positiven Wirkung. Aber, ehrlich gesagt, mit keiner besonders großen. Wir reden hier von Bruchteilen eines Prozents an zusätzlichem Wachstum. Wenn es andererseits einen längeren, komplizierten Krieg gibt, werden wir erneut in eine Rezession schlittern.

zeit: Nun hat Präsident Bush ja vorgesorgt und in den vergangenen Monaten gleich mehrere Steuersenkungs- und ?Stimulations?-Programme verabschiedet. Werden die das Schlimmste verhindern?

Nordhaus: Möglich, aber ich sehe es mit Sorge, dass die Regierung Bush zugleich den Bundeshaushalt plündert. Aus Überschüssen in Höhe von 1,5 Prozent des Bruttoinlandsprodukts sind inzwischen Defizite in derselben Größenordnung geworden, und es wird noch deutlich schlimmer kommen. Diese Verschlechterung kann man nur zur Hälfte dem Konjunkturzyklus zuschreiben.

zeit: In der jetzigen Lage ist ein unausgeglichener Haushalt wohl das kleinere Problem.

Nordhaus: Ich glaube, dass wir mittelfristig einen ausgeglichenen Haushalt anstreben sollten. Aber in der Tat, in einem wirtschaftlichen Abschwung hat das nicht unbedingt Priorität. Sie kennen dieses Problem ja aus Deutschland: Ausgerechnet in Zeiten ökonomischer Probleme und hoher Arbeitslosigkeit fordert der Stabilitätspakt, die Haushalte zu beschneiden, was die Krise nur noch verschlimmert.

zeit: Sprich, die amerikanischen Steuersenkungen kommen zur rechten Zeit.

Nordhaus: Das eine Problem ist, dass die Regierung Bush, wie einst die frühe Regierung Reagan, das Haushaltsdefizit praktisch ignoriert. Das andere Problem liegt darin, dass die jüngsten Steuersenkungen relativ wenig Wirkung zeigen werden. Um die Konjunktur anzukurbeln, müsste man die Steuern viel schneller senken oder sie stärker den Mittelschichten und den ärmeren Amerikanern zugute kommen lassen. Denn die tragen einen deutlich größeren Anteil ihres Einkommens in die Geschäfte als die reichen Amerikaner.

zeit: Als wesentlichen Kostenpunkt eines Golfkriegs haben Sie in Ihrer Studie die längere Besetzung des Iraks aufgeführt, die möglichen Kosten einer ?Nationenbildung?. Wird es dazu wirklich kommen? Eigentlich will sich die US-Regierung aus solchen Dingen doch heraushalten.

Nordhaus: Allmählich begreift sie, dass sie zumindest kurzfristig um solche Kosten nicht herumkommt. Die letzte offizielle Schätzung geht von 18 Monaten Besetzungszeit aus, persönlich glaube ich an ein realistisches Minimum von fünf Jahren. Warum sollte der Aufbau eines neuen Staates im Irak einfacher sein als in Jugoslawien?

zeit: Man könnte die Besetzung den Vereinten Nationen überlassen oder einzelnen anderen Ländern.

Nordhaus: Sicher, Pakistan zum Beispiel. Der wesentliche Punkt ist, dass nach einem Krieg politische Stabilität im Irak herrschen muss. Dazu sind nach meiner Einschätzung Zehntausende, vielleicht Hunderttausende Besatzungssoldaten nötig. Und es kann passieren, dass dies dem Kongress nach anderthalb Jahren als viel zu teuer erscheint, dass die Truppen dann abgezogen werden und ein gewaltiges Chaos ausbricht ? sozusagen das Modell Afghanistan.

zeit: Der Irak ist aber kein armes Land. Könnte man nicht zumindest die Kosten für die Besetzung und den Wiederaufbau mit Öl decken?

Nordhaus: Der Irak wird nach dem Krieg jährlich für 20 Milliarden Dollar Öl exportieren. Das ist nicht sehr viel. Erst recht nicht, wenn man von den Erträgen erst mal die Bevölkerung versorgt. Man kann die Iraker ja kaum verhungern lassen.

zeit: Sie haben in der Vergangenheit argumentiert, die amerikanische Öffentlichkeit werde den Krieg nur unter einer Bedingung unterstützen: Wenn die Kosten an Menschenleben, aber auch die ökonomischen Kosten gering bleiben.

Nordhaus: Richtig, wir müssen allerdings zwischen dem Krieg selbst und der Zeit danach unterscheiden. Die Kosten des Krieges werden sehr sichtbar sein. Wenn die ersten grausigen Szenen aus Bagdad über die Bildschirme flimmern, mit getroffenen Zivilisten und zerstörten Häusern, werden sich viele Amerikaner sehr schnell gegen den Krieg wenden. Die Nachkriegssituation ist viel schwieriger zu analysieren. Viel hängt von den Kosten ab, wer sich daran beteiligt, ob eine erneute Rezession kommt oder nicht. Eines sage ich jedenfalls heute schon sicher voraus: Wenn der Krieg schlecht verläuft und die Konjunktur in Mitleidenschaft zieht, dann wird es politisch bald sehr übel für George W. Bush aussehen.

Die Fragen stellte Thomas Fischermann

Zitiert aus diesem Thread: http://www.cncforen.de/showthread.php?postid=446770

Dann zitiere ich mich selbst aus dem betreffenden Thread noch dazu:

Du hast mir mit diesem Interview langwierige Argumentation erspart, daß der Krieg nicht wirklich wegen des Öls geführt wird (sehe meine früheren Postings).
Und daß ein Krieg nicht gerade belebend auf die Wirtschaft und die Konjunktur wirkt (abgesehen von der Rüstungsindustrie) wurde in der Vergangenheit auch schon mehrfach beobachtet. Nochmals danke

Danke für die Aufmerksamkeit

@biosteel:
Die Amis benützen bereits die Stützpunkte in der Türkei, da diese NATO-Mitglied ist. Da braucht man nicht viel Diplomatie dazu

[biosteel]

So auch mal ein Zitat von mir aus einem andrem Posting...

die zeit: Professor Nordhaus, Kritiker in aller Welt behaupten, der amerikanische Präsident George Bush wolle den Irak nur wegen des Öls angreifen.

William D. Nordhaus: Das ist ökonomischer Unsinn. Es dürfte für die USA sehr schwer werden, von diesem Krieg zu profitieren. Im Gegenteil, mit Kriegsbeginn wird wahrscheinlich der Ölpreis weiter steigen, das Konsumentenvertrauen einbrechen, und das wird der amerikanischen Volkswirtschaft schaden. Der europäischen übrigens auch.

Ja, und wenn man selber im Besitz wäre von Ölquellen, wie z.B. hmm Bush? Ja genau, oder die Amerikanische Öllobby, dann würde man davon direkt Profitiern!
Und ich glaube nicht dass das Konsumentenvertrauen einbrechen würde, wieso? Totaler unfug und selbst wenn? Man siehe Deutschland. Der Spritpreis hat sich innerhalb der Letzen 10 Jahre verdoppelt, fahren deshalb weniger Autos auf Deutschen Straßen? Hat deshalb jemand sein Auto verkauft und fährt mit der Bahn? Ok, grüne Zählen nicht!

Also, nur weil jemand den Titel Prof. Dr. hassenichgeshn trägt, heist das noch lange nicht, er hätte die Kompetzen um alles zu Wissen!

Andere Denken lassen schützt nicht vor eigenem Irrtum!

Die Amis benützen bereits die Stützpunkte in der Türkei, da diese NATO-Mitglied ist. Da braucht man nicht viel Diplomatie dazu

Ja, und wie du schonmal richtig erkannt hast, ist es mehr oder Weniger ein alleingang der USA, und nicht ein Nato angriff! Somit dürfen die Amis die Stützpunkte nur mit einverständnis der Türken für einen Angriff benutzen. Genauso siehts auch mit den überflugsrechten für die Amis in Deutschland aus. Aber als BW Soldat weis man sowas ja!

[Doc]

Also ...
Ich denke schon, daß Prof. Nordhaus (übrigens von Yale ... ) mehr Ahnung von der ganzen Materie hat als irgendwer von uns ... Ich glaube nicht, daß irgendjemand von uns hier genug Ahnung hat, um seine Aussagen in Frage zu stellen. Abgesehen davon sind seine Standpunkte absolut logisch ...

Und die Amis können da unten garnicht vom Öl profitieren, weil die Ölindustrie im Irak Verträge mit den Russen hat. Da ändert auch ein anderes Regime nichts daran.

Ja, und wie du schonmal richtig erkannt hast, ist es mehr oder Weniger ein alleingang der USA, und nicht ein Nato angriff! Somit dürfen die Amis die Stützpunkte nur mit einverständnis der Türken für einen Angriff benutzen. Genauso siehts auch mit den überflugsrechten für die Amis in Deutschland aus. Aber als BW Soldat weis man sowas ja!

Natürlich mit Einverständnis der Türken. Aber glaubst du, die sagen was dagegen? Die werden es sich sicher nicht mit den Amis verscherzen, vor allem da die Amis die Türkei bei ihrem geplanten EU-Beitritt unterstützen. Das werden sie sich nicht verderben lassen ...
Die Überflugsrechte bekommen die Amis etwa so einfach wie die Erlaubnis die Stützpunkte in der Türkei zu benutzen. Mit den NATO-Mitgliedern kann mans ja machen, wie es einem passt ...

Und ich bin nicht bei der BW
Bin stolzer Österreicher!

[biosteel]

Und die Amis können da unten garnicht vom Öl profitieren, weil die Ölindustrie im Irak Verträge mit den Russen hat.

Ja, da hast du fast Recht. Aber die Dinge sind nicht immer so einfach wie sie aussehen! Die Profitiern nicht an dem Öl da unten in Irak, sondern an dem Öl, das sie selber bei sich zuhause in den USA haben. Bush ist selber Ölquellen Besitzer. Jedesmal wenn er sagt KRIEG, steigt der Ölpreis Weltweit, und seine Geldbörse wird dicker! Verstehst du? Ist Wirtschaftspolitik! Jeder der im Besitz ist von Ölquellen Profitiert von einem anstieg des Ölpreises. Jeder, Bush, die Öllobby, und auch z.B. Staaten wie der Iran...
Glaubst du ehrlich, dass Bush objektiv handelt? Nee...

[Monstermag]

@Doc

Zweifelsohne mag Prof. Nordhaus eine Kapazität auf diesem Gebiet sein, jedoch möchte ich zu bedenken geben, das auch er, wie jeder Mensch, eigene Interessen hat, was die Obejektivität und Neutralität seiner Stellungnahmen beinflusst haben kann, wenn auch nicht muss.

Auch ein Interview mit einem Experten:http://www.spiegel.de/politik/auslan...231854,00.html