Der Krieg ..

[Doc]

@Moltke:
Informier dich mal hier über die UN ...

@RedBasti:

Eine amerikanische A-10 , geflogen von einem Cowboy, hat heute auf einen Konvoi von Briten und iraksichen Zivilisten geschossen. Ein Brite wurde getötet. Das zuminest schilderte ein britischer Soldat vor laufenden Kameras.

Es waren irakische Zivilisten in der Nähe, auf sie wurde jedoch nicht geschossen. Der Artikel ist hier zu finden (englisch).
Wobei mich derartige Fehlschläge kaum wundern, wenn man bedenkt wie sehr die US-Piloten mit Aufputschmitteln vollgestopft werden ...

@Purple_Alien:

Passiert doch schon. 2 x "versehentlich" den Marktplatz treffen?? Einmal eine Wohnhausanlage?? Tolle Präzisionsbomben. Treffen präzise genau alles. Und ein paar Militärs waren garantiert auch dabei.

Also entweder sind die Waffen bei weitem nicht so smart, toll und sonstiges oder es ist Absicht (das glaub ich allerdings nicht).

Die Dinger sind GPS-gelenkt. Das heißt:
a) man kann sie mit billigsten Mitteln stören und damit an einem zufälligen Ort, der höchstwahrscheinlich nicht dem Zielort enstpricht, zur Detonation bringen
b) man kann mit aufwendigeren Mitteln die GPS-Signale fälschen und damit die Waffen absichtlich an falschen Orten zur Detonation bringen
Soll nicht heissen, daß das passiert ist, aber es liegt durchaus im Bereich des Möglichen. Abgesehen davon: bei ~ 8000 Sprengköpfen, die in den letzten ~ 2 Wochen im Irak detoniert sind, ist das eine äußerst geringe Fehlerquote. Nichts und niemand ist perfekt. Es kann also vieles gewesen sein:
- technisches Versagen
- menschliches Versagen
- absichtliches Abrringen vom Kurs auf bestimmte/unbestimmte Ziele

Was ich ausschließe ist, daß die Koalition gezielt Zivilisten opfert.

@se7en:
Krieg != Massenmord

Ich zitiere hier mal Clausewitz (Carl von Clausewitz: Vom Kriege, Kapitel 1: Was ist der Krieg?):
Wir wollen hier nicht erst in eine schwerfällige publizistische Definition des Krieges hineinsteigen, sondern uns an das Element desselben halten, an den Zweikampf. Der Krieg ist nichts als ein erweiterter Zweikampf. Wollen wir uns die Unzahl der einzelnen Zweikämpfe, aus denen er besteht, als Einheit denken, so tun wir besser, uns zwei Ringende vorzustellen. Jeder sucht den anderen durch physische Gewalt zur Erfüllung seines Willens zu zwingen; sein nächster Zweck ist, den Gegner niederzuwerfen und dadurch zu jedem ferneren Widerstand unfähig zu machen.

Der Krieg ist also ein Akt der Gewalt, um den Gegner zur Erfüllung unseres Willens zu zwingen.

Die Gewalt rüstet sich mit den Erfindungen der Künste und Wissenschaften aus, um der Gewalt zu begegnen. Unmerkliche, kaum nennenswerte Beschränkungen, die sie sich selbst setzt unter dem Namen völkerrechtlicher Sitte, begleiten sie, ohne ihre Kraft wesentlich zu schwächen. Gewalt, d. h. die physische Gewalt (denn eine moralische gibt es außer dem Begriffe des Staates und Gesetzes nicht), ist also das Mittel, dem Feinde unseren Willen aufzudringen, der Zweck. Um diesen Zweck sicher zu erreichen, müssen wir den Feind wehrlos machen, und dies ist dem Begriff nach das eigentliche Ziel der kriegerischen Handlung. Es vertritt den Zweck und verdrängt ihn gewissermaßen als etwas nicht zum Kriege selbst Gehöriges.
Das Buch sowie manche Ansichten von Clausewitz mögen zwar nicht mehr aktuell sein, die Grundlagen gelten jedoch nachwievor und teilweise können sie relativ leicht aktuellen Gegebenheiten angepasst werden. Das Buch ist übrigens für Interessierte durchaus lesenswert.

Zu deinen Punkten:
- Volle Zustimmung - daher kein völkerrechtlich gedecktes Vorgehen
- Öl kann durchaus ein Kriegsgrund sein, egal was du davon hältst
- Krieg <-> Massenmord, siehe oben
- nach dem Krieg wird wohl nichts anderes übrigbleiben als Peace Enforcement (vgl. UNDOF, IFOR, etc) zu betreiben. Egal, wer das Kommando haben wird ...

@KamovK50:
Durch Rückzieher wird das System sicher nicht besser. Es wird nur besser, wenn man Einsatz zeigt. Nur weil etwas nicht so läuft, wie man es sich vorstellt gleich aufgeben oder wegzulaufen ist wohl nicht das Wahre ...

[RedBasti]

Her mit einer Weltordnung unter der Hegemonie der USA!

Schreib doch einen offenen Brief an Georgie und bitte ihn darum Deutschland zu demokratisieren........

Also so ein blindes Vertrauen in die USA kenne ich nur von Veggeto! Moltke, lass dir das mal auf der Zunge zergehen! Man nennt dich in einem Atemzug mit Veggeto, über den viele sagen das sie es respektieren das er für seine Haltung eintritt er aber keine vernünftigen Argumente hervorbringen kann.

Ein Mann mit deiner Bildung kann nicht ernsthaft diese Meinung vertreten.

[maxl]

@ Moltke:
Diesmal muss man dir wirklich vorwerfen, dass deine Argumente aus der Luft gegriffen sind.

Das Hauptziel der UNO ist es, den Weltfrieden zu sichern... das Frieden auf gegenseitigem Vertrauen basiert ist klar. Das dieses nur erreicht werden kann, wenn nicht irgendein unberechenbarer Halbaffe ständig irgendwelche Terroristen und Schattengestalten jagen muss, anstatt innenpolitisch auch nur irgendetwas zu Stande zu bringen.
Deshalb gibt es den Sicherheitsrat. Er soll verhindern, dass irgendjemand willkürlich Kriege anfängt... leider hält die USA von der UNO ungefähr genau so viel wie du. Dieses willkürlich zusammengewürfelt Gremium hat den Auftrag, den Weltfrieden zu sichern und auch zu entscheiden, wann und ob Kriege notwendig sind.
Diese Leute beschäftigen sich länger und intensiver mit diesem Thema, als wir es tun. Wenn sie zu dem Entschluss kommen, dass ein Krieg gegen den Irak nicht notwendig ist, dann ist das der Wille der Internationalen Staatengemeinschaft... warum sich die USA darüber hinwegsetzen... kA

Die UNO hat auch andere Ziele als dieses - sicher wichtigste - Ziel. Zum Beispiel stammen die Menschenrechte von der UNO und es wird versucht, dass jeder Mensch diese Rechte zugesprochen bekommt.

Und deine Fehlentscheidungen stammen aus einer anderen politischen Ära... dem Kalten Krieg. Die Staaten haben sich gegenseitig blockiert, damit keiner an Boden gewinnt. Seit '89/'90 hat sich aber einiges geändert.

---------------

Ich möchte auch noch auf andere Pro-Krieg-Argumente eingehen:

1.) Würden die USA nicht angreifen, dann würden auf lange Sicht viel mehr Menschen sterben
Stimmt teilweise... stimmt deshalb, weil es dem Iraq verwehrt wird lebenswichtige Geräte zu importieren... es fehlt an landwirtschaftlichen und medizinischen Geräten... Schätzungen unabhängiger Organisationen haben die UN-Sanktionen ("Oil for Food") zumindest 500'000 Menschen das Leben gekostet. Andere Organisationen sprechen von bis zu 1'500'000 Menschen.
Jeder Staat, der dem iraqischen Volk essentielle Dinge, wie die oben genannten verwehrt, der macht sich des Völkermords schuldig.
Diese Menschen mussten NUR aus politischen Gründen sterben. Es geht keine Gefahr von vielen der verbotenen Importe aus, aber die USA boykottieren alles, was sich boykottieren lässt um das Iraqische Regime zu schwächen.
@ Moltke: Für die Freiheit mussten also vor Kriegsausbruch ca. 1'000'000 Menschen sterben (wenn wir einfach den Mittelwert nehmen).

2.)Man muss aber auch berücksichtigen ,dass die irakische Führung natürlich mit Absicht viele Bauten mitten in Wohngebiete gesetzt hat!
Das ist ja wieder mal ein Argument... Da wird mir gleich schlecht. Diese unmenschlichen Iraqer haben doch tatsächlich die Wohnungen überirdisch gebaut, und sie als menschliches Schutzschild verwendet.
Denk mal nach, wo beispielsweise Fernsehsender, Fabriken und Kasernen stehen... die sind nun mal in der Nähe von bewohnten Gebieten... und diese Bomben sind halt nicht so smart, wie viele behaupten. Da kann schon mal eine in nem bewohnten Gebiet einschlagen... dass die Iraqische Bevölkerung dann plötzlich zum menschlichen Schutzschild gemacht wird, ist wohl klar... sonst kommen ja noch mehr Zweifel unter der US-Bevölkerung auf.

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Die menschenverachtenden Verbrechen und das Iraqische Regime sind es keinenfalls wert geschützt zu werden, aber eine gut-böse Sicht... das hält man ja im Kopf nicht aus. Die USA sind nciht unschuldig an dem, was im Iraq passiert ist... und Krieg ist keinesfalls eine Lösung.

Achja... auf eine neue Weltordnung, von der Moltke andauernd redet kann ich verzichten... eine Weltordnung, in der eine Großmacht andere Staaten willkürlich angreift... auf die kann ich verzichten.

[Moltke]

Doc: Ich bin über die Uno informiert. Sie ist ein Quasselklubb, der viel Geld kostet, als Endlagerstätte für abgewrackte Diplomaten dient und noch nie etwas gebracht hat. Weg damit!

Redbasti: Ich kenne Veggeto nicht, aber die Methode, Leute mit anderen auf die Anklagebank zu setzen, um sie mit diesen auf eine Stufe zu stellen ist uralt und zieht bei mir nicht. Ich durchschaue derlei Kindereien mit einem müden Gähnen. Pech für dich, denn du stinkst wegen mangelnder Argumente ab und darfst dankbar sein, wenn ich dir noch einen Versuch zubillige. Aber erst, nachdem du meine Schuhe geputzt hast!

Maxl: Irak schreibt sich mit K! Mit K! Mit K! Merk dir das!
Zur Sache. Herr Zeuge Maxl: Hat die UNO Kriege verhindert, ja oder nein?
Nein. So, so!
Hat sie damit ihr Gründungsziel erfüllt oder nicht?
Nein. Aha!
Damit bist du widerlegt.
Ab zum Schuheputzen, Redbasti braucht noch Hilfe.

[Veggeto]

Schreib doch einen offenen Brief an Georgie und bitte ihn darum Deutschland zu demokratisieren........

Also so ein blindes Vertrauen in die USA kenne ich nur von Veggeto! Moltke, lass dir das mal auf der Zunge zergehen! Man nennt dich in einem Atemzug mit Veggeto, über den viele sagen das sie es respektieren das er für seine Haltung eintritt er aber keine vernünftigen Argumente hervorbringen kann.

Ein Mann mit deiner Bildung kann nicht ernsthaft diese Meinung vertreten.

also wenn es so ein brief geben sollt bitte ich dich moltke mich unterschreiben zu lassen. ich sehe nicht schlechtes darin das man meinen name zusammen mit moltkes nehnt es ist nichts negatives für ihn und für mich sowie wieso nicht. und meine argumente sind doch vernünftig.

@Moltke
Hi na ich wollt mich mal vorstellen weil du mich ja noch nicht kennst

[RedBasti]

Original geschrieben von veggeto
. und meine argumente sind doch vernünftig.

Du hast nie Argumente gebracht die nicht direkt aus dem Mund eines amerikanischen Generals stammen!

Redbasti: Ich kenne Veggeto nicht, aber die Methode, Leute mit anderen auf die Anklagebank zu setzen, um sie mit diesen auf eine Stufe zu stellen ist uralt und zieht bei mir nicht. Ich durchschaue derlei Kindereien mit einem müden Gähnen. Pech für dich, denn du stinkst wegen mangelnder Argumente ab und darfst dankbar sein, wenn ich dir noch einen Versuch zubillige. Aber erst, nachdem du meine Schuhe geputzt hast!

Womit du mal wieder ein gutes Argument bringst

@maxl: Das war kein Pro-Kriegs Argument sondern ein Fakt! Was sucht den bitte eine Militärkaserne mitten in einem Wohngebiet ? Warum sind dieverse Einrichtungen nicht in der Innenstadt ?

[Veggeto]

ok dann bringe ich mal meine argumente.
Ich sehe das mit dem Irak krieg so. Saddam hussein ist für mich ein mensch der auf einer liste mit osama zusamme den tot am meisten verdient hat allein schon was er damals im den kurdischen dorf angerichtet hat mit seine massenvernichtungs waffen ist mehr als verachtens wert und es gibt noch manche andere sachen siehe golfkrieg, verstoss gegen ähtliche un resultion, verarschung der welt, gefahr das er abc waffen an terroristen weiter gibt, dann die sache die borish in einem eigen thread erzählt hat, usw. diese sachen rechtfertiegn in meine augen eine krieg gegen saddam hussein und damit auch die leider nicht vermeint baren zivilen opfer. und der weg für friedlcihe lösungen war für mich auch zu ende dar wenn es heute kein krieg geben würde, würde saddam immer soweiter machen.

[maxl]

Original geschrieben von Moltke
Maxl: Irak schreibt sich mit K! Mit K! Mit K! Merk dir das!
Zur Sache. Herr Zeuge Maxl: Hat die UNO Kriege verhindert, ja oder nein?
Nein. So, so!
Hat sie damit ihr Gründungsziel erfüllt oder nicht?
Nein. Aha!
Damit bist du widerlegt.
Ab zum Schuheputzen, Redbasti braucht noch Hilfe.

das mit K und Q hat aber jetzt nix mit meinem eigentlich Beitrag zu tun, sondern ist einfach ne Angewohnheit... genau so, wie ich Cuba, Canada, USA und UNO schreibe... verzeih mir Großmeister!

Die UNO hat Kriege zwar nicht komplett verhindern können, aber immerhin gibt es uns ja noch und zumindest wir haben das Glück weitgehend in Frieden zu leben. Dass es noch immer so viele Kriege gibt ist ein anderes Problem und lässt sich auf nur eines zurückführen: den KAPITALISMUS und das damit verbundene Ungleichgewicht in der Welt. Wenn wir ehrlich sind, dann arbeitet keiner von uns so viel, dass er sich einen solchen Lebensstandard leisten könnte: wir betreiben eine moderne Form der Sklaverei - aber darüber will ich jetzt keine Diskussion anfangen... oder höchstens in einem anderen Thread.

Nachdem wir noch immer leben, ist das Ziel der UNO wohl teilweise erfüllt. Dass die UNO eine zeitlich unangepasste Organisation ist stimmt leider... denn so lange es das Veto-Recht gibt, kann gegen Großmächte, die das Völkerrecht brechen nicht vorgegangen werden. JEDES andere Land würde mit Sanktionen belegt werden, aber den USA kann das nicht passieren.
DAS ist das größte Problem der UNO.

[RedBasti]

@ maxl: So sehe ich das auch! Das Problem ist das ein Land "souveräner" als die anderen ist. Eine Weltmacht ist nun einmal leider nicht so einfach durch Sanktionen zu stoppen! Würde man tatsächlich Wirtschaftssanktionen verhängen würde man sich selber ziemlich stark schaden. Also kritisiert man kleinlaut die Entscheidungen und hält sich so weit wie es geht raus.

@veggeto: Damit willst du nen Krieg begründen? Mit einem "WirrWar" an Pressemeldungen von CNN ?

Nun ja, wir haben ja nun oft genug darüber diskutiert, daher sind die Standpunkte auch klar aber es ist nun mal so das du exakt die amerikanische Propaganda wiederspiegelst. Und das kann ich nicht gut heißen. Aber um es "netter" zu gestalten: ich mag auch keine Schüler die demonstrieren gehen damit die Schule ausfällt und ihre völlig unangebrachte Meinung in die nächste Fernsehkamera zu quaseln! So ging das bei einigen Schulen in Berlin tagelang !

[Veggeto]

tut mir leid ich habe eben nur die infos aus dem i-net aus der zeitung und aus dem fernsehen (nachrichten, dokus) und draus bilde ich mir meine meinung und draus reslutiert eben das ich für den irak krieg bin.

[maxl]

Irgendwie fällt es mir so schwer, deine Posts einfach so stehen zu lassen...

Saddam hussein ist für mich ein mensch der auf einer liste mit osama zusamme den tot am meisten verdient hat

Wenn jemand den Tot verdient hätt, dann würde auch ich meine, dass er dazu gehört... ich will damit nicht die Todesstrafe befürworten, sondern nur sagen, dass er ein Verbrecher ist - einer der übelsten Sorte.
Aber du kannst das nicht auf dem Rücken des Iraqischen Volks austragen.

allein schon was er damals im den kurdischen dorf angerichtet hat mit seine massenvernichtungs waffen ist mehr als verachtens wert

Die Waffen hat er von der westlichen Welt bekommen, um seine Macht zu sichern / gegen den Iran zu kämpfen, denn er war ein Garant für Stabilität im Nahen Osten. Als er dieses Massaker damals anrichtete, hatte jedoch niemand demonstriert und es wurde von allen Staaten stillschweigend toleriert.

und es gibt noch manche andere sachen siehe golfkrieg,

Saddam hat Kuwait angegriffen, weil dieses ihm Geld schuldete - sein Vorgehen muss in Frage gestellt werden, aber man darf ihn nicht als unberechenbaren Psychiater hinstellen.

verstoss gegen ähtliche un resultion

Kaum ein Diktator tut das nicht. Es ist natürlich ein Vergehen, aber solange der Sicherheitsrat die Internationale Gemeinschaft nicht auffordert, seinen Resolutionen unter allen Umständen und mit aller Härte Geltung zu machen, gibt es keinen Grund für einen Angriff - von Seiten des Sicherheitsrats

verarschung der welt

Inwiefern?

gefahr das er abc waffen an terroristen weiter gibt

Die Gefahr geht von JEDEM Staatschef aus... aber es ist wahrscheinlicher, dass Terroristen diese selbst entwickeln oder entwenden können. Wenn die Beziehung zwischen Staaten gut ist, dann gibt es keinen Grund, dass irgendjemand Terrorismus subventioniert... DAS muss das Ziel sein.

---

Tut mir leid, dass ich deinen Beitrag so zerpflügt habe...

[chAos]

zum der begruendung verstoss gegen un resolutionen

usa ist afaik das land, das gegen die meisten UN Resolutionen verstossen hat

darunter zaehlt USA auch zur sogenannten Achse der Henker, mit Irak, Iran, Jemen, Nigeria, Pakistan und Saudi-Arabien
die es legal gestatten jugendliche unter 18 Jahren hinrichten zu lassen

[AgentLie]

Original geschrieben von Moltke
Ihr müßt euch einmal endlich von dieser UN-Gläubigkeit lösen.
Die Welt muß sich davon lösen!

- Erst wenn du dich von deiner USA-Glaeubigkeit loest.

Glaubt ihr denn, eine Maßnahme wird gut, nur weil sie die UN beschließt?
Oder glaubt ihr, sie wird schlecht, nur weil die UN sie nicht beschließt?

- Wenn aber eine Massnahme von der UN beschlossen wird, so wurde sie von der Mehrheit aller Laender dieser Welt gebilligt. Und ich stelle auch einfach mal die These auf, dass die UN-Diplomaten bessere ueber die Materie bescheidwissen als ein normaler Buerger und auf jeden Fall besser als Bush.

...noch wird sie dadurch schlechter oder völkerrechtswidrig!

- Da die UN das Voelkerrecht geschaffen haben ist sie dann logischerweise auch voelkerrechtswidrig.

Die UNO ist einfach nur ein willkürlich eingesetztes Gremium, das sowohl richtig, wie auch falsch entscheiden kann. Wie jedes Gremium, wie jeder Mensch!
Ich erspare mir die Beispiele auszuführen! (Korea! Vietnam!)

- Willkuerlich ist dieses Gremium nun bestimmt nicht eingesetzt. Jeder Staat ist der UN freiwillig beigetreten. Ansonsten kann man jedes Gremium (und natuerlich den amerikanischen Praesidenten) willkuerlich nennen. Von Fehlern kann man natuerlich niemanden freisprechen, aber die USA haben uns schon oft genug bewiesen, wie gern sie zu Fehlern neigen. Die Kriege in Korea und Vietnam wurden ja nebenbei auch unter der Federfuehrung der USA geschlagen.

Als letztes sage ich noch: die UNO hat ihre Existenzberechtigung verloren, denn sie wurde zu dem einzigen Zweck gegründet, Kriege zu vermeiden. Dies ist ihr mißlungen, wie es schon dem Völkerbund mißlungen ist. Damit hat die UNO die einzige Aufgabe, zu der sie gegründet wurde, nicht erfüllt und ist somit überflüssig geworden! Weg damit! Her mit einer Weltordnung unter der Hegemonie der USA!

- Natuerlich hat die UN versagt. Das war aber abzusehen. Eine Welt ohne Krieg ist ein Wunschtraum, der sich nie erfuellen wird, das beweisen uns gerade wieder die USA. Aber ihre Existenzberechtigung hat die UN dadurch kaum verloren. Wir koennen ja auch nicht die Verbrechensrate senken indem wir die Polizei abschaffen und Selbstjustiz (USA) einfuehren. Eine Weltordnung unter der Hegemonie der USA (auch wenn ich glaube/ hoffe, dass das ironisch gemeint war) waere schlicht und einfach Wahnsinn. Die USA haben jetzt schon nicht mehr die Lage unter kontrolle. Was wuerden sie aber anstellen, wenn sie sich um die ganze Welt "kuemmern" wuerden?

(P.S. Daß es den USA um hegemonialen Einfluß geht, wirst du wohl nicht ernsthaft betsreiten wollen! Ob sie ihn erreichen, das wird die Zeit zeigen! Die Zeit wird es zeigen! ) [/b]

- Ich hab es schonmal gesagt: Die USA sind ein fallendes Reich, dass sich mit den punischen Kriegen und der ausloeschung eines imaginaeren Feindes noch einmal beweisen will.

[-{McStutzke}-]

der krieg is kacke

[Purple_Alien]

der krieg is kacke

Danke für deine aufschlußreiche Äußerung. Ist doch etwas dürftig dein posting, oder? Sind wir auf der Jagd nach ein paar Post für nen besseren Rang??

[Petaer]

er is doch neu hier vielleicht sollte man ihm das erstmal erklären! zum krieg! Für die USA is das doch wie sylvester! ein bisschen rumknallen und das wars

[Doc]

Die ganze Geschichte ist weit komplizierter - und wird es noch mehr.

Wenn ich alleine an die Truppen denke, die im Land verbleiben müssen um die Stabilität in der Region zu erhalten. Das ist ein Projekt auf viele Jahre oder Jahrzehnte. Das ist nicht mit Kriegsende erledigt ...

[Moltke]

Agent Lie:
1. OK, ich habe mich von meiner US-Gläubigkeit gelöst. Nun du!
2. Bush hat sicher eine bessere Aufklärung als der Papiertiger UN. Die haben doch noch nicht einmal eine Armee!
3. Die UNO hat das Völerrecht nicht geschaffen. Das gab es schon lange vorher. Seit dem Westfälischen Frieden 1648.
4. Nun Willkür setzt sich zusammen aus WILLEN und KÜR (=Wahl), heißt also willentliche Wahl. Zweifellos ist die UNO aufgrund einer willentlichen Wahl verschiedener Staaten errichtet worden und ebenso sind ihr später auch noch diverse Staaten beigetreten. Alles vollkommen willkürlich! Dadurch ist überhaupt nichts bewiesen. Die UNO kann genausogut verbrecherisch sein, wie jede andere MAcht.
5. So, die UNO hat deiner Meinung nach versagt? Dann hat sie ihre Existenzberechtigung verloren. Schließlich kostet sie viel Geld und schadet mehr, als sie nützt. Zum Austausch der Staatsmänner kann man ja eine ständige Konferenz organisieren. Aber ohne den Troß von unnützen Wasserträgern der UNO.
Außerdem hat die UNO sogar geschadet, indem sie den Koreakrieg und den Vietnamkrieg vom Zaun gebrochen hat.
6. Die USA sind ein fallendes Reich? Auf welches Faktum stützt sich deine Annahme?

Doc: Na und? Solange die Koalitionstruppen im Lande bleiben haben sie auch die Hand auf dem Öl. Bringen also ein Vielfaches dessen, was sie kosten. Wo ist das Problem?

[AgentLie]

Original geschrieben von Moltke
[b]Agent Lie:
1. OK, ich habe mich von meiner US-Gläubigkeit gelöst. Nun du!

- Moegen auf deine schoenen Worte auch Taten folgen.

2. Bush hat sicher eine bessere Aufklärung als der Papiertiger UN. Die haben doch noch nicht einmal eine Armee!

- Bush hat bei einer Wahlveranstaltung noch nicht einmal den Namen des russischen Praesidenten gewusst. Und was der amerikanische Geheimdienst leistet haben wir ja auch schon oft genug gesehen.

3. Die UNO hat das Völerrecht nicht geschaffen. Das gab es schon lange vorher. Seit dem Westfälischen Frieden 1648.

- Sie vertreten aber das Voelkerrecht und handeln nur im Rahmen des Voelkerrechts. Demnach kann man der UN auf jeden Fall keine Voelkerrechtswidrigkeit vorwerfen.

[/quote]4. Nun Willkür setzt sich zusammen aus WILLEN und KÜR (=Wahl), heißt also willentliche Wahl. Zweifellos ist die UNO aufgrund einer willentlichen Wahl verschiedener Staaten errichtet worden und ebenso sind ihr später auch noch diverse Staaten beigetreten. Alles vollkommen willkürlich! Dadurch ist überhaupt nichts bewiesen. Die UNO kann genausogut verbrecherisch sein, wie jede andere MAcht.[/quote] - Demnach waere die ganze Welt verbrecherisch, was in gewissen Sinne sogar stimmt. Aber das waere dann eher eine filosofische Diskussion...

5. So, die UNO hat deiner Meinung nach versagt? Dann hat sie ihre Existenzberechtigung verloren. Schließlich kostet sie viel Geld und schadet mehr, als sie nützt. Zum Austausch der Staatsmänner kann man ja eine ständige Konferenz organisieren. Aber ohne den Troß von unnützen Wasserträgern der UNO.
Außerdem hat die UNO sogar geschadet, indem sie den Koreakrieg und den Vietnamkrieg vom Zaun gebrochen hat.

- Les dir mein Posting nochmal durch. Wie gesagt: Die UNO hat versagt, aber man muss ihr auch Zeit zur Entwicklung lassen. Es ist kein sehr einfaches Unterfangen alle Staaten der Erde zum Frieden zu bewegen.

6. Die USA sind ein fallendes Reich? Auf welches Faktum stützt sich deine Annahme?

- Immer mehr Kriege, die immer weniger gerechtfertigt sind. Kultureller Verfall, Imperialismus, usw.

[Moltke]

Agent Lie: Tut mir leid, 50 Jahre Entwicklungszeit sind nicht nur mehr als genug, sondern schon viel zu lang! Weg mit dem Schaden!
Der Völkerbund hat versagt und die UNO hat gleichermaßen versagt. Jeder Völkerbund wird ebenfalls versagen, weil er die Rivalitäten der Staaten nicht zum verschwinden bringen kann. Die Mechanismen der UNO funktionieren nicht, sie verleihen den Auseinandersetzungen nur eine andere Form, eine Camouflage.
Geplant war ja, daß die UNO eingreift, wenn eine Staat Krieg anfängt. Das kann sie aber nicht, weil sie keine Armee hat (was Churchill gefordert hat). Also geschieht dies nur, wenn das im einseitigen Interesse anderer Staaten liegt, insbesondere der USA. Also geschieht es nicht wenn es nicht in ihrem Interesse liegt. Also ist die ganze UNO für die Katz und kann nicht funktionieren, denn sie verleiht den bisherigen kriegerischen Auseinandersetzungen nur DEN ANSTRICH der Legalität. Mehr nicht.
Man kann jetzt Staaten mit legalem Anstrich überfallen. Ich sehe darin keinen Vorteil zum bisherigen Modell.
Denk darüber nach und erkenne es!

Soso, wenn ein Imperium imperialistisch ist, ist das also ein Zeichen seines baldigen Untergangs. Soso. Hochinteressant! Aber völliger Unsinn.
Die Kulturtheorie ist auch Unsinn. Siehe Dschingis Khan.

[AgentLie]

Die USA ist ein westliches Land mit westlichen Moralvorstellungen, also kannst du sie nicht mit Dschings Khan vergleichen, sondern mit dem alten Rom. Und das ist vor allem an seiner Kultur bzw. am Untergang der Kultur zugrunde gegangen. "Brot und Spiele" um das Volk ruhig zu stimmen. Und jedes Land, das imperialistische Ambitionen hatte ist auf kurz oder lang daran gescheitert oder zumindest wieder auf seine urspruengliche Macht zusammengebrochen - Russland, Deutschland, England, Spanien, Portugal, China, Rom, usw.
Ich stimme auch mit dir ueberein, dass die UNO so, wie sie jetzt ist nicht funktionieren kann. Das Veto-Recht ist zum Beispiel ein grosses Problem. Man sollte lieber wie im Europaparlament Sitze im Verhaeltnis zu der Bevoelkerung und evtl. noch zur Wirtschaftskraft verteilen. Ausserdem braucht die UNO auch eine Armee. Das wird aber nicht so funktionieren. Deshalb muss man die Laender, die dazu faehig sind, zum Eingriff in Konflikte verpflichten. Aber - um auf mein Beispiel zurueckzukommen - du wuerdest ja auch nicht die Polizei aufloesen, nur weil sie keine Waffen haben, sondern du wuerdest ihnen Waffen verschaffen.

[Moltke]

Dschingis Khan ist ein Beispiel dafür, daß ein Imperium von einem Kulturbanausen errichtet wurde und lange bestand hatte, nämlich als chinesisches Kaiserreich. Khanate gab es auch auf der Krim noch bis ca. 1850, Nachfolgerstaaten des Dschingis Khan.

Auch die USA wurden von religiösen Fanatikern und schießwütigen Cowboys erobert. Das heißt aber nicht, daß diese Reiche deshalb schnell untergehen, weil sie auf Stärke und Gewalt errichtet wurden. Jedes große Reich wurde auf Stärke und Gewalt errichtet, die Kultur kommt dann erst später nach und nach. Ich könnte jetzt einen Aufsatz über die Entwicklung der amerikanischen Literatur verfassen, die ihren Ausgang von sehr einfacher Bibel-Literatur nahm. Da ist zweifellos eine Entwicklung kultureller Art zu verzeichnen. Allerdings sind die gewalttätig-chauvinistischen Momente in der amerikanischen Gesellschaft noch vorhanden; diese geben ihnen auch Stärke und befördern den Ausbau des Imperiums. Amerika ist noch lange nicht saturiert!

Fazit daher: die USA sind eine neue Weltmacht im Aufstieg, die ihren Höhepunkt noch lange nicht erreicht haben.

Was die UNO betrifft: die Interessen der Staaten machen einen effektiven Ausbau der UNO unmöglich. Wenn man in einer Sache nicht siegen kann, muß man sie aufgeben. So einfach ist das. Bescheidne Weisheit, die nicht jeder hat. Du zum Beispiel nicht!

[AgentLie]

Original geschrieben von Moltke
[b]Jedes große Reich wurde auf Stärke und Gewalt errichtet, die Kultur kommt dann erst später nach und nach.

- Das Stimmt. Aber die USA hatten sich zu einem demokratischen Vorbild entwickelt und werden jetzt genau das Gegenteil. Vom Bringer der Demokratie zum Zerstoerer der Demokratie.

Amerika ist noch lange nicht saturiert!

- Da ist die Frage, wie du "lange" definierst. Ich sage natuerlich nicht, dass die USA morgen untergehen werden. Aber in den naechsten 50-100 Jahren wird sich eine Wende verzeichnen. Das war auch bei allen anderen Grossreichen so.

[Was die UNO betrifft: die Interessen der Staaten machen einen effektiven Ausbau der UNO unmöglich. Wenn man in einer Sache nicht siegen kann, muß man sie aufgeben. So einfach ist das. Bescheidne Weisheit, die nicht jeder hat. Du zum Beispiel nicht!

- Bevor ich die Welt von einem einzigen Land durch militaerische Macht kontrolliere bleibe ich doch lieber bei meiner UNO.

[Moltke]

Original geschrieben von Agent Lie
- Das Stimmt. Aber die USA hatten sich zu einem demokratischen Vorbild entwickelt und werden jetzt genau das Gegenteil. Vom Bringer der Demokratie zum Zerstoerer der Demokratie.

Ach? Hussein und Irak sind also eine Demokratie, die die Amerikaner zerstören? Nee, nee. Damit kommst du nicht durch. Gehe zurück auf Los!

Original geschrieben von Agent Lie
- Da ist die Frage, wie du "lange" definierst. Ich sage natuerlich nicht, dass die USA morgen untergehen werden. Aber in den naechsten 50-100 Jahren wird sich eine Wende verzeichnen. Das war auch bei allen anderen Grossreichen so.

Wie schön, daß du den Zeitraum so gewählt hast, das man es nicht mehr nachprüfen kann.

Original geschrieben von Agent Lie
- Bevor ich die Welt von einem einzigen Land durch militaerische Macht kontrolliere bleibe ich doch lieber bei meiner UNO.

Aber die UNO kontrolliert die Welt doch nicht! Die jüngste Geschichte zeigt es! Somit ist dein Argument obsolet!

[maxl]

@ Moltke:
Die UNO hat viele Fehler gemacht und hat auch oft Schaden angerichtet, doch die UNO konnte ebenso viele Erfolge für sich verbuchen und hat oftmals bei wichtigen Angelegenheiten geholfen - besonders beim Wiederaufbau! Das dieser Prozess kein leichter ist muss man verstehen, um auch die Rolle der UNO zu schätzen, denn wer weiß, was sonst rausgekommen wäre.

Die UNO hat ja nichtmal ein eigenes Militär? Dieser Staatenbund soll keine Staaten unterdrücken oder benachteiligen sondern höchstens Soldaten zur FriedensSICHERUNG entsenden. Das die UNO auf Vertrauen und Ehre basiert und das in der heutigen Welt nicht funktioniert (und vermutlich nie funktioniert hat) ist traurig, aber immerhin BIST AUCH DU SCHULD, MOLTKE! Denn du unterstützt einen Krieg, gegen den sich die Mehrheit der Mitglieder der UNO ausgesprochen haben.
Die UNO funktioniert so, wie sie jetzt ist, nicht. Sie muss sich selbst reformieren und in vielen Punkten ändern (ein eigenes Heer zählt nicht dazu!)
Das du dennoch einen Krieg unterstützt, den die UNO - ein Bund in dem fast alle Staaten vertreten sind - ablehnt, und uns sagst, dass das Wort der UNO keine Macht hat versteh ich nicht. Die Mehrheit der Staaten ist gegen diesen Krieg. Viele Millionen haben sich gegen diesen Krieg ausgesprochen und dennoch greift die USA an, weil sie sich ALLEN ca. 160 Staaten, die nicht zu ihrer Koaltion gehören überlegen fühlt. Ein Staat, der ca 300 Mio. Einwohner hat, meint, dass er wichtiger ist, als die restlichen ca. 5 Milliarden Menschen auf der Welt. Das kann man natürlich nicht so stehen lassen, da sowohl Amerikaner gegen, als auch andere für den Krieg sind, aber dennoch sage ich dazu nur:
Überheblichkeit kommt vor dem Fall.

Edit:

---

Achja: Gab es schon einmal einen gerechten Krieg?

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[Magicq99]

Ich denke das Problem das die UNO hat ist im Moment ihre Struktur.

In solchen Fragen ist eigentlich nur der Sicherheitsrat relevant. Und man kann nicht gerade behaupten das die Welt dort demokratisch vertreten ist.
Es gibt nur 5 ständige Mitglieder und die haben ein Vetorecht. Die anderen Mitglieder des Sicherheitsrates wechseln regelmässig.

Ohne die 5 Vetomächte geht garnix, man kann also nicht gerade behaupten das die Völkergemeinschaft hier seine Meinung demokratisch äußert.

Der ursprüngliche Zweck des Sicherheitsrates lag eigentlich darin das die Siegermächte des 2. Weltkriegs sich in wichtigen internationalen Angelegenheiten auf eine gemeinsame Linie einigen können. Falls das nicht gelingt handelt halt jeder eigenmächtig. Und auch im Sicherheitsrat entscheiden die Mitglieder aus eigenen Machtpolitischen Gründen. Deswegen kann auch jedes der ständigen Mitglieder ein Veto einbringen falls eine Entscheidung gegen ihre Interessen ist und diese somit blockieren.

Diesmal kam keine gemeinsame Linie zustande und die Amerikaner handeln daraufhin alleine oder mit einer Koalition der "Willigen".
Die Meinung der Mehrheit im Sicherheitsrat kann man eigentlich nicht als Abbild der Meinung der Weltgemeinschaft ansehen, da ihre Struktur das einfach nicht darstellen kann.

[AgentLie]

Original geschrieben von Moltke
[b]Ach? Hussein und Irak sind also eine Demokratie, die die Amerikaner zerstören? Nee, nee. Damit kommst du nicht durch. Gehe zurück auf Los!]

- ... und ziehe 4000 ein. Husseins Diktatur wird nur aus wirtschaftlichen Gruenden zerstoert. Das hast du selber mehrfach betont. Die Demokratie, die die USA evtl. etablieren werden ist also nur ein Abfallprodukt, weil es sich propagandatechnisch besser macht.

Wie schön, daß du den Zeitraum so gewählt hast, das man es nicht mehr nachprüfen kann.

- Du darfst nicht so negativ denken. Wenn die USA keinen Atomkrieg anfangen werden wir schon noch so 60-70 Jahre leben. Und du kannst ja auch nicht erwartet haben, dass ich denke die USA wuerden in zwei Jahren untergehen.

Aber die UNO kontrolliert die Welt doch nicht! Die jüngste Geschichte zeigt es! Somit ist dein Argument obsolet!

- Ich gebe zu mein Satz war musverstaendlich. Ich moechte nicht, dass die Welt von irgendjemanden kontrolliert wird. Jedes Land soll sich selber verwalten duerfen und weder von den USA noch von der UNO abhaengig sein. Die UNO sollte lediglich eine Art rechtssprechende Gewalt sein - so wie sie es auch derzeit ist. Wenn sich alle Staaten - und vor allem die USA - daran halten wuerden, dann wuerde das System auch funktionieren.

[Moltke]

Nein! Eure Ansätze sind falsch!

Nicht auf die Liberalität einer Weltorganisation sehen die anderen Staaten, sondern auf die Macht dieser Organisation. Und nur in einem starken Heer liegt das Unterpfand dieser Macht.

Dann aber muß diese Organisation auf Erz und Marmelstein gebaut sein! Dann muß sie straff und durchorganisiert sein! Dann muß es eine Welt-Regierung geben, die alleine über Krieg und Frieden entscheidet. An deren Spitze muß ein ehrfurchtgebietender Caesar stehen!
Diese Macht, dies erzgegründete Fundament, diese straffe Organisation, diese entschlossene Regierung aber hat die UNO nicht.

Wenn Staaten sich in den Krieg begeben, einen Zustand in dem sie meist ihre gesamte Existenz auf's Spiel setzten, wie könnte ihnen durch Beschlüsse, durch bloße Papiernoten Einhalt geboten werden? Dies kann jetzt nicht und kann niemals gelingen!

Die UNO kann dies nicht tun, weil sie die von mir genannten VORAUSSETZUNGEN zur Erfüllung einer so umfassenden und schweren Aufgabe nicht erfüllt. Die USA aber erfüllen diese Voraussetzung. Sie haben dieses starke Heer. Sie haben diese straffe Organisation. Und an ihrer Spitze steht ein ehrfurchtgebietender Caesar! Sie sind fähig, bereit und willens, diese Aufgabe zu übernehmen. Daher sind die USA recht eigentlich der Nachfolger der UNO. Sie haben sie mit diesem Krieg, mit dieser noblen Tat in eins überflüssig gemacht und ersetzt!

Daher liegt die Hoffnung der Welt nunmehr allein auf den USA!

Bevor wir weiterdiskutieren, lest euch bitte diese epochale Rede WINSTON CHURCHILLS durch, in der er ausführt, wie die UNO bei ihrer Gründung eigentlich gedacht war und warum sie so geplant war. Die UNO-Armee sollte nämlich alle nationalen Armeen ersetzen. Dies ist nicht geschehen; deshalb ist die UNO gescheitert. Es gibt nur die Alternative, der UNO ein starkes Heer zu schaffen, oder die UNO abzuschaffen. Ein Drittes gibt es nicht!
http://www.hpol.org/churchill/

[RedBasti]

An was erinnert mich Moltkes Einstellung nur? Die UNO würde also nur mit einem stehenden Heer an Macht und Einfluss gewinnen?

Nun, ich möchte folgendes Gedicht von Erich Kästner in die Diskussion einbringen:

Die andere Möglichkeit

Wenn wir den Krieg gewonnen hätten,
mit Wogenprall und Sturmgebraus,
dann wäre Deutschland nicht zu retten
und gliche einem Irrenhaus

Man würde uns nach Noten zähmen
wie einen wilden Völkerstamm.
Wir sprängen, wenn Sergeanten kämen,
vom Trottoir und stünden stramm.

Wenn wir den Krieg gewonnen hätten,
dann wären wir ein stolzer Staat.
Und preßten noch in unsern Betten
die Hände an die Hosennaht.

Die Frauen müßten Kinder werfen,
Ein Kind im Jahre. Oder Haft.
Der Staat braucht Kinder als Konserven.
Und Blut scheckt ihm wie Himbeersaft.

Wenn wir den Krieg gewonnen hätten,
dann wär der Himmel national.
Die Pfarrer trügen Epauletten.
Und Gott wär deutscher General.

Die Grenze wär ein Schützengraben.
Der Mond wär ein Gefreitenknopf.
Wir würden einen Kaiser haben
und einen Helm statt einem Kopf.

Wenn wir den Krieg gewonnen hätten,
dann wäre jedermann Soldat.
Ein Volk der Laffen und Lafetten!
Und ringsherum wär Stacheldraht!

Dann würde auf Befehl geboren.
Weil Menschen ziemlich billig sind.
Und weil man mit Kanonenrohren
allein die Kriege nicht gewinnt.

Dann läge die Vernunft in Ketten.
Und stünde stündlich vor Gericht.
Und Kriege gäb's wie Operetten.
Wenn wir den Krieg gewonnen hätten -
zum Glück gewannen wir ihn nicht!

Ich finde dieses Gedicht herlich satirisch. Vor allem wie Kästner es schafft den Bogen zwischen dem letzten Vers und dem Anfang der ersten Strophe zu spannen.

Dieses Gedicht hat Kästner 1930 geschrieben. Der erste Weltkrieg ist natürlich kein wirklicher Vergleich aber es geht auch viel mehr um das kritisieren des Militarismus. Und genau dieser würde sich entwickeln wenn man die UNO so struktoriert, wie Moltke es gerne hätte. Die UNO wird nur deshalb als "Debatierclub" bezeichnet weil ein Staat sich über diese permanent hinwegsetzt. Ok, das tun auch andere. Aber die USA sind die einzigen die das vorher ankündigen, es tun und dann die UNO für wertlos erklären weil diese nicht handelt. Warum sollte sie auch handeln? Die UNO befürwortet diesen Krieg doch nicht!

Die Macht der UNO muss sich aus der Einigkeit ergeben! Auf Staaten die Resolutionen ignorieren oder Angriffskriege führen müssen Strafen wirken. Leider, sind die die USA eben zu souverän, ansonsten wäre die UNO in ihrer Handlungsfähigkeit weit gestärkter. Außerdem: Warum sollte man die Entscheidungen die 6 Millarden Menschen etwas angehen in die Hand von 300 Millionen Menschen legen ?

[Moltke]

Redbasti, du stehst in einer langen Tradition deutscher Innerlichkeit, deutschen Idealismus' und deutscher Romantik.
Diese Einstellung hat eben zum Nationalsozialismus geführt, weil sie sich zu fein war, um diesem mit brutaler Gewalt unter Aufbietung auch des Lebens entgegenzutreten.

Nur wer das Recht mit dem Schwert in der Hand verteidigt, kann es erringen. Es wird ihn nie von allein gegeben werden. Nur der Starke wird in dieser Welt geachtet, der Schwache aber verachtet.

So geschah es der UNO; sie ist schwach und verachtet, da sie völlig machtlos ist. Sicher wäre eine funktionierende UNO die bessere Alternative als die Hegemonie einer einzigen, wenn auch der ersten Nation gewesen; doch diese Idee ist endgültig gescheitert.

Ich ziehe daher die Weltordnung des amerikanischen Imperiums der Herschaft der Willkür von Tyrannen, Massenmördern und Despoten vor.

Schlußbemerkung: Es ist mir nicht möglich, mit dir über diese Dinge weiterzudiskutieren, solange du nicht die selbstverständliche Wahrheit anerkennst, daß Recht nur durch Gewalt sein kann.
Erkenne es jetzt an, dann können wir darauf fußen, oder erkenne es nicht an, dann ist eine weitere Diskussion nicht möglich und du mußt weiter in deiner Traumwelt aus rosa Zuckerwatte und Teddybären dahinvegetieren.