Tötung von Scheich Yassin

[Churchill]

Na, Raskolnikow, zuviel Schiller gelesen, was?

"Und setzet ihr nicht das Leben ein, nie wird euch das Leben gewonnen sein!"


Ich möchte nun einige Bemerkungen machen. Erst einmal habe ich den Eindruck, daß die Leute hier in diesem Thread oft aneinander vorbeigeredet haben. Um zu einer Diskussion oder einem Austausch zu kommen, ist es aber erforderlich den Opponenten ernst zu nehmen und auf seine Argumente (falls vorhanden) einzugehen. Ich gestehe, daß auch ich selbst das nicht immer getan habe. Tut man es aber, springt auch für einen selbst etwas heraus, da man zu neuen Gesichtspunkten gelangen kann.

Nun zu den einzelnen Beiträgen.

Sonmohkuh: Gut, also im Ernst. Der Prediger Salomon sagt:
"Ein jegliches hat seine Zeit, und alles Vorhaben unter dem Himmel hat seine Stunde: geboren werden hat seine Zeit, sterben hat seine Zeit; pflanzen hat seine Zeit, ausreißen, was gepflanzt ist, hat seine Zeit; töten hat seine Zeit, heilen hat seine Zeit; abbrechen hat seine Zeit, bauen hat seine Zeit; weinen hat seine Zeit, lachen hat seine Zeit; klagen hat seine Zeit, tanzen hat seine Zeit; Steine wegwerfen hat seine Zeit, Steine sammeln hat seine Zeit; herzen hat seine Zeit, aufhören zu herzen hat seine Zeit; suchen hat seine Zeit, verlieren hat seine Zeit; behalten hat seine Zeit, wegwerfen hat seine Zeit; zerreißen hat seine Zeit, zunähen hat seine Zeit; schweigen hat seine Zeit, reden hat seine Zeit; lieben hat seine Zeit, hassen hat seine Zeit; Streit hat seine Zeit, Friede hat seine Zeit. "

Für Israel ist es jetzt die Zeit zum sterben, die Zeit zum ausreißen der Terroristen; die Zeit zum töten der Feinde, die Zeit zum weinen, die Zeit zum schweigen, die Zeit zum hassen und die Zeit zum Streit. Für das Gegenteil ist jetzt keine Zeit.

Das soll heißen: Verhaltensweisen, rechtsstaatliche Methoden die für europäische Staaten, die ohne mörderische Feinde an den Grenzen leben (wie Israel) sind jetzt für Israel nicht angemessen. Israel befindet sich, wie schon so oft, in einem Existenzkampf, es wird von Leuten wie Jassin täglich angegriffen. Es kann nun Stärke beweisen und seine Feinde vernichten. Es ist das Recht jedes Angegriffenen, gegen Angreifer, die ihn vernichten wollen, sich zu verteidigen. Das tut Israel und es ist seine einzige Chance zu überleben.

Israel hat es jahrelang mit Staatschefs des Appeasement probiert, ohne Erfolg. Ihre Zeit ist nun um und das Schwert regiert. Nicht Israel hat es zuerst gezogen, sondern seine Feinde. Israel und seine Feinde bilden ein System; einer reagiert auf den anderen und der eine kann ohne den anderen nicht gedacht werden. Die Palästinenser haben jedoch vergessen, daß der Krieg nur die Fortsetzung der Politik mit anderen Mitteln ist und ihre Terrorakte sind irrational und zu einem Selbstzweck geworden.

Israel ist deshalb jetzt unter der Führung Sharons dabei, die Rahmenbedingungen zu ändern. Es wird eine Mauer errichtet um eine staatliche und völkische Trennung herbeizuführen, die zum Vorteil beider Nationen ist. Die Israelis haben nun den Kampf gegen ihre terroristischen Feinde auch mit militärischen Mitteln aufgenommen, wozu keine Alternative bestand. Diese veränderten Rahmen- und Kampfbedingungen werden auch die Palästinenser dazu zwingen, ihre Strategie zu ändern, was zur Erreichung des Friedens unvermeidlich ist. Terroristen haben nur vor dem, der sich wehrt, Respekt, selbst dann, wenn er unterlegen ist, werden sie doch seinen Mut bewundern. Wenn die Mauer fertiggestellt ist, hat Israel das autonome Gebiet Palästina, das ja de facto schon ein Staat ist, in hohem Maße unter Kontrolle. Einerseits können sie Terroristen auf dem Landwege abwehren; andererseits können sie den Warenverkehr und die Einreise kontrollieren. Da Palästina vorderhand wirtschaftlich in diesen Hinsichten auf Israel angewiesen ist, können sie dadurch das erzwingen, was sie jetzt mit dem Schwert erzwingen müssen. Die Palästinenser müssen Israel für die Mauer also dankbar sein, sie befriedet die Region und garantiert ihnen, daß nicht morgens wieder israelische Panzer vor ihrer Tür stehen.

Israel fährt also eine Doppelstrategie: Vernichtung der feindlichen Terroristen + Bau eine Schutzmauer, die sie in Zukunft fernhalten wird. Ich kann mir keine bessere Strategie für Israel vorstellen, falls jemand das kann, so nenne er sie!

So also stelle ich mir die Zukunft vor: Veränderung der Rahmenbedingungen führen zu veränderten Methoden auf beiden Seiten, die erst den Freiraum für einen zukünftigen Frieden schaffen. Dieser wird so aussehen, daß beide Völker in ihrem Staat leben und eine strenge Grenzkontrolle beide Völker weitgehend voneinander trennt, bis der Ruf nach Blutrache durch Aussterben der jetzigen Generationen verstummt.

Es gibt Zeiten, in denen das Schwert regieren muß, diese Zeit ist jetzt.


Einmal aber kommt wieder die Zeit für Frieden und für Verhandlungen, jetzt aber ist nicht die Zeit dazu.

Nun noch zu den Steinewerfern. Ihr solltet wissen, daß es die Taktik der Palästinenser ist, juvenile Steinewerfer vorzuschicken, hinter denen, in der zweiten Reihe, sich dann Grenadiere und Scharfschützen verbergen. Schiessen die Israelis nun, treffen sie unfehlbar die jugendlichen Schutzschilde und haben die Weltmeinung gegen sich. Die Palästinenser benutzen also diese perfide Methode, um entweder ihre Terroristen zu schützen oder andererseits einen propagandistischen Erfolg zu verbuchen. Man könnte auch sagen, sie benutzen die Tugenden der Israelis gegen es selbst.

[Neoprophan]

Zitat von Veggeto

ihr redet so als wäre osama ein normaler mensch der halt ne bischen dreck am bischen stecken hat..... hätte ihr auch den menschen verurteilt der hitler durch ne bombe um gebracht hätte und dabei zivilisten gestorben wären? mh neo meinst du wirklich putin, blair, schröder und andere staatsoberhäupter würde nicht ein gewisses mass an zivilen opfer in kauf nehmen um osama unschädlich zu machen. Ich finde man muss auch immer sehen wie viel mögliche leben man durch ein opfer retten kann und wenn man mir sagen würde du musst sterben um 1000 menschen zu retten so ist es dann halt so wieso sollte ich so egoistisch sein und mir an massen das mein leben wertvoller ist

So ein Mensch der Hitler durch eine Bombe umgebracht hätte und dabei zivilisten getroffen hätte, den hätte ich auch Verurteilt. Er war zwar ein schlimmer Mensch aber es ist nicht okey. Erstens üm Osame dinfest zu machen oder ihn auszuschalten, würde ich micht sicher nicht Opfern. Das ist absolut Sinnlos. Auch wenn Osama weg ist, glaubt ihr das würde die Al-Kaida daran hindern einen Terroranschlag zu Planen und diesen auszufürhen. Laut den heutigen Expertenmeinungen nicht und ich glaube auch nicht, das es die Al-Kaida daran hindern würde. Ein Leben für sowas zu Opfern ist Verschwendung und ein echt Sinnlos. Toll sie haben Yassin getöted, echt toll und schon gibt es einen Nachfolger. Was anderes wäre es jetzt wenn ich einen Anschlag verhindern könnte indem ich micht Opfere zB einen Bus in dem Terroristen Sprengstoff Transportieren, in die Luft jagen, von innen versteht sich, klingt zwar nach Actionfilm ist aber auch nur ein Beispiel. Und Osame ist ein normaler Mensch. Er ist hald ein Terrorpate und weiter?

Zitat von Chriz

Bin Laden ein normaler Mensch???

Für mich haben Terroristen wie Bin Laden ihr Recht auf Leben verwirkt, ein solcher Massenmörder hat alle Rechte auf eine menschliche Behandlung verspielt.

O ja, ganz toll. Und den Dieben hacken wir wieder die Hände ab. Ein Mann wie Bin Laden ist ein Problem, aber wenn man ihn töted ist das ein Zeichen, das man das Problem nicht lösen kann, man Schalted ihn einfach aus, verurteilt ihn zum Tod. Ja klar er ist mitverantwortlich von den Tod von 1000den Menschen, aber damit löst man das Problem nicht. In den USA dürfen Jugendliche zum Tode verurteilt werden, wenn sie einen Mord begehen. In dem Leben des Jugendlichen ist also etwas Falsch gelaufen, es hängt wahrscheinlich mit Familienproblemen zusammen und seinen Umfeld. Man verurteilt den Jugendlichen zum Tod und schon ist das Problem gelöst. Das Problem liegt aber in der Gesellschaft. In der Familie ist etwas falsch gelaufen, und der rest der Gesellschaft ist nicht mal in der lage etwas dagegen zu tun, und wenn es dann mal zu einen Mord kommt ist man nicht in der Lage etwas besseres zu tun als den Menschen zu ermorden der einen Mord begangen hat, ohne darauf zu achten das dieses Problem eigentlch auf die Gesellschaft zrückzuführen ist und man diesen Menschen Helfen müsste. Ja klar eine Freiheiststrafe und Psychatrische behandlung. Okey bei Binladen Lebenslänglich, und das wirklich bis er Abkratzt. Aber mann kann nicht einfach jeden Terroristen töten und das Problem ist gelöst. Ich meine die Terroristen machen Terroranschläge weil sie ein Ziel haben. zB die Amerikanischen Besatzungstruppen sollen verschwinden, ist ein Ziel, es hängt aber sicher auch mit den Neid auf die Westliche Zivilisation zusammen, weil die einen höheren Lebensstandard haben. Und dieses Problem kann man nicht mit töten lösen, es sei denn man löscht die ganze Menschheit aus.

Zitat von Raskolnikow

Es muss für jeden anständigen Menschen eine Ehre sein, sein Leben zu geben für eine gute Sache, wie es die Ausschaltung Bin Ladens wäre! Ich würde das jederzeit tun!

Ja, also um vielen Menschen das Leben zu Retten würde ich mich schon Opfern, aber einen Mensch der das nicht machen will, Verurteile ich auch nicht.

mfg
neo

[Churchill]

Ich bin gegen die Todesstrafe für normale Bürger, aber für Staatschefs, Minister und Anführer von Terrororganisationen sollte sie gelten, weil diese Leute in ihrer Funktion viel mehr Unheil anrichten können. Das muß sich im Strafmaß ausdrücken.Wer das nicht will, braucht nicht Minister, Staatschef oder Terrorführer zu werden.

[Surli]

Zitat von Churchill

as soll heißen: Verhaltensweisen, rechtsstaatliche Methoden die für europäische Staaten, die ohne mörderische Feinde an den Grenzen leben (wie Israel) sind jetzt für Israel nicht angemessen. Israel befindet sich, wie schon so oft, in einem Existenzkampf, es wird von Leuten wie Jassin täglich angegriffen. Es kann nun Stärke beweisen und seine Feinde vernichten. Es ist das Recht jedes Angegriffenen, gegen Angreifer, die ihn vernichten wollen, sich zu verteidigen. Das tut Israel und es ist seine einzige Chance zu überleben.

Israel hat es jahrelang mit Staatschefs des Appeasement probiert, ohne Erfolg. Ihre Zeit ist nun um und das Schwert regiert. Nicht Israel hat es zuerst gezogen, sondern seine Feinde. Israel und seine Feinde bilden ein System; einer reagiert auf den anderen und der eine kann ohne den anderen nicht gedacht werden. Die Palästinenser haben jedoch vergessen, daß der Krieg nur die Fortsetzung der Politik mit anderen Mitteln ist und ihre Terrorakte sind irrational und zu einem Selbstzweck geworden.

1. Israel hat nicht das Schwert gezogen?
Korrigier ich wenn ich flasch liege aber bevor die Juden kamen war es ein Friedliches Land nicht?

2.
Sprich nicht vom Palästinensischen Volk wenn du Terrororganisationen Meinst.

Denn Diese Organisationen sind die "Feinde" wie du sie so schön nennst, nicht das Palästinensische Volk.

3.
Es gibt keinen Sauberen krieg und somit auch nie einen ohne zivile Opfer, aber die Situation in Israel hat nichts mehr damit zu tun. Es ist nur noch Anschlag und gegenanschlag.
Und ein Zitat aus der Bibel ist kein Argument zum töten ^^

4.
Du kommst vom Thema ab, der Titel ist eigentlich klar "Tötung von Scheich Yassin".
Es hat sich auch mehr oder weniger immer darum gehandelt, aber wir sind nun wieder bei der "wer ist im Recht da unten Frage" angelangt, welche eigentlich incht beantwortet werden kann da beide Parteien im Unrecht sind.

@neo: Bin deiner Meinung, aber schreib nicht alles am stuck, das kann man ka kaum lesen


Ach ja, eigentlich könnte man das Closen, es sind ja doch alle zu dickköpfig hier

[mrfloppi2]

@Neo : dito
Man kann ein problem nicht lösen indem man einen Menschen tötet.Das problem verschiebt man nur.Der einzelne Mensch an sich ist nich das problem und der Tod ist nicht die lösung.Wenn man Bin Laden töten würde,würde bald ein neuer Folgen weil das problem nciht gelöst wurde.
Da Floppi
Edit:

Nun, da muss ich mich doch tatsächlich über die Unverständnis der zivilisierten Welt wundern

hehe

[Veggeto]

Zum ausgeklammerten Teil :
Du hast in der Hinsicht echt nen totalen Dachschaden. Frei nach dem Prinzip, lieber zehn Unschuldige erschossen, als einen Schuldigen freigelassen...
Du kannst Mord an unschuldigen Menschen nicht damit rechtfertigen, dass ein einziger unter ihnen selbst ein Mörder ist. Damit werden die Grundsätze der Demokratie missachtet. Nochmal als Beispiel: Du hast eine Gruppe von 10 Menschen und weisst nicht welcher von ihnen der eigentliche Massenmörder ist. Logischerweise musst du alle freilassen, um das Recht auf Leben und Freiheit zu schützen. Klar, der Massenmörder könnte weiter morden, aber du kannst nicht Unrecht sprechen und Recht erwarten.
Das ist unter anderem eins, was ich den USA stark anlaste. Sie sperren seit über 2 Jahren Menschen zum "Schutz der nationalen Sicherheit" ohne Gerichtsverhandlung ein. Damit schüren sie Hass, der nie zum 'Weltfrieden' führen wird.

mh kennst du? "Das wohl der allgemeinheit steht über dem wohl des einzeln"
Wenn man in deinem beispiel durch die tötung von 10 leute 30 leute rettet so wäre dies eine entscheidung die man treffen muss um die allgemeinheit zu schützen und so würde jeder staat handel sein es die usa, österreich, deutschland usw. wenn ein terrorist 10 menschen als geisel hält und droht eine bombe hoch gehen zu lassen wobei 30 menschen sterben würde und man diese terroristen nur durch eine rakete töten könnte so muss jeder staat die verantwortung für den tot dieser 10 unschuldigen in kauf nehmen....

und zum thema osama bin laden ein "normaler mensch" naja es gibt menschen die haben durch ihr handel die welt so verändert das eine rückker nicht mehr möglich ist sei es positiv oder negativ und durch diese taten fallen sie aus dem status "normal" raus und bei osama ist dies nun mal der fall.

[Surli]

Eine Frage:
Was ist normal und wer ist überhaupt normal?
Definier mir bitte normal!


Zu deinem Beispiel mit den 10 Unschuldigen.
So einfach funktioniert das nicht! Jeder dieser 10 Menschen hat das Recht auf Leben und Freiheit. Du kannst sie nicht töten nur um den Terroristen auch zu erwischen.
Was du sagst wäre wiedereinmal die Einfachste lösung, du erinnerst dich sicher an mein Atombombenbeispiel...

So fest hat Osama die Welt auch nicht verändert. Die Al-Kaida würde auch ohne ihn existieren, Terrorismus würde auch ohne ihn existieren. Anschläge würden auch ohne ihn existieren.
Durch seine "Ausbildung zum Terroristen", welche er übrigens von den U.S.A erhielt, ist er nur einfach zu schlimmeren Taten fähig

[Gonzo]

doch ist so einfach
wenn in deutschland(und nicht nur hier) ein flugzeug mit 200 inssasen entführt wird
darf der verteidigungsminister (der war das glaub ich) den abschuß
des flugzeuges befehlen (nichts mit recht auf leben für die 200 insassen)

[m1a22]

Darf er nicht, eine solche Gesetzgebung existiert nicht noch nicht. Ausserdem darf die Bw nicht im Inneren eingreifen, das obliegt der Polizei.

[SonMokuh]

Zitat von Veggeto

Wenn man in deinem beispiel durch die tötung von 10 leute 30 leute rettet so wäre dies eine entscheidung die man treffen muss um die allgemeinheit zu schützen und so würde jeder staat handel sein es die usa, österreich, deutschland usw. wenn ein terrorist 10 menschen als geisel hält und droht eine bombe hoch gehen zu lassen wobei 30 menschen sterben würde und man diese terroristen nur durch eine rakete töten könnte so muss jeder staat die verantwortung für den tot dieser 10 unschuldigen in kauf nehmen....

Deshalb habe ich ja zwischen unmittelbarem und nicht unmittelbarem Anschlag unterschieden. Es ging allerdings nicht um einen unmittelbaren Anschlag, bei dem ich ja deiner Meinung wäre.

Also lies in Zukunft bitte genau und versuch dann wenigstens den Sinn zu erfassen. Du brauchst nämlich nicht versuchen, mich von etwas zu überzeugen, wovon ich sowieso schon längst überzeugt bin

Außerdem musst du schon meine Argumente aufgreifen und widerlegen. Wenn du nur immer und immer wieder deine Meinung postest und sonst auf nichts eingehst, dann macht eine Diskussion nicht viel Sinn. Aber irgentwie glaube ich, dass dir Redbasti schon vergebens versucht hat, das klar zu machen

[SonMokuh]

Zitat von Veggeto

[...]wieso sollte ich so egoistisch sein und mir an massen das mein leben wertvoller ist

Zum ausgeklammerten Teil :
Du hast in der Hinsicht echt nen totalen Dachschaden. Frei nach dem Prinzip, lieber zehn Unschuldige erschossen, als einen Schuldigen freigelassen...
Du kannst Mord an unschuldigen Menschen nicht damit rechtfertigen, dass ein einziger unter ihnen selbst ein Mörder ist. Damit werden die Grundsätze der Demokratie missachtet. Nochmal als Beispiel: Du hast eine Gruppe von 10 Menschen und weisst nicht welcher von ihnen der eigentliche Massenmörder ist. Logischerweise musst du alle freilassen, um das Recht auf Leben und Freiheit zu schützen. Klar, der Massenmörder könnte weiter morden, aber du kannst nicht Unrecht sprechen und Recht erwarten.
Das ist unter anderem eins, was ich den USA stark anlaste. Sie sperren seit über 2 Jahren Menschen zum "Schutz der nationalen Sicherheit" ohne Gerichtsverhandlung ein. Damit schüren sie Hass, der nie zum 'Weltfrieden' führen wird.

btT:

1. Osama bin Laden zu töten wird die Anschläge nicht unterbinden.

2. Kannst du Menschen nicht töten, um vielleicht einen Anschlag zu verhindern.
Wenn man das nämlich tut, dann kann man auch nicht mehr zwischen Recht und Unrecht unterscheiden. Als potentiellen Terroristen kannst du nämlich so ziemlich jeden männlichen Palästinenser bezeichnen. Und erst recht die, die bei einem "Präventivschlag" oder der gezielten Tötung eines Terroristen zufällig ihre Frau und 6 Kinder verloren haben.

Ein unmittelbarer Anschlag wäre da allerdings was anderes. Wenn man z.B. die 2 Flugzeuge die in's WTC geflogen sind hätte abschießen können, dann würde ich mich bestimmt nicht darüber beschweren.

Zum gequoteten Teil:
(Ich weiss, ich wiederhol mich, aber du hast in der Hinsicht auch nen totalen Dachschaden. Sorry )

Sowas nennt man Selbsterhaltungstrieb und hat nichts mit Egoismus zu tun. Gäbe es den Selbsterhaltungstrieb nicht, dann gäbe es uns auch nicht. Von daher ist er mehr als gerechtfertigt.
Und meiner Meinung nach kann man nicht den Wert des Lebens anderer Menschen abwägen. Ich weiss nicht wie's euch geht, aber mir ist mein Leben wertvoller als z.B. das von 260 Millionen Amis.

Zitat von Churchill

Ihre Zeit ist nun um und das Schwert regiert.

Das hört sich zwar cool an (), aber ist allgemein gesehen nichts anderes als eine hohle Aussage. Auch in Zeiten der Not und des Krieges muss das Recht auf Leben eines jeden Menschen geachtet werden, um eine Eskalation (wie sie in der Geschichte ja oft zu sehen war) zu vermeiden. Geschieht das nicht, so bräuchte man auch keine Gesetze dafür.

Zitat von Churchill

Nicht Israel hat es zuerst gezogen, sondern seine Feinde

Naja, wenn man die Augen vor den Hintergründen verschließt, dann mag diese Aussage durchaus zutreffen. Aber die Palästinenser warten nicht schon seit Ewigkeiten darauf, dass endlich der Staat Israel gegründet wird, um mal wieder ordentlich Krieg führen zu können. Die Juden wurden z.T. auf palästinensischem Gebiet angesiedelt und haben den Konflikt damit heraufbeschworen. Wenn irgendwelche Leute auf einmal in meinem Garten ihr Zelt aufschlagen würden, dann würde ich sie auch vertreiben (Klar, nicht mit Gewalt, ich würd einfach die Bullen rufen ^^).

Zitat von Churchill

[...]daß der Krieg nur die Fortsetzung der Politik mit anderen Mitteln ist [...]

Das kenn ich aber anders: Krieg ist das Ergebnis einer gescheiterten Politik.
Sich gegenseitig zu erschießen kann man nicht als Politik bezeichnen.

Zitat von Churchill

Israel fährt also eine Doppelstrategie: Vernichtung der feindlichen Terroristen + Bau einer Schutzmauer, die sie in Zukunft fernhalten wird. Ich kann mir keine bessere Strategie für Israel vorstellen, falls jemand das kann, so nenne er sie!

Wie eine Mauer zum Frieden beitragen kann, haben wir in der Geschichte ja gesehen...
Soweit ich weiss, trennt die Mauer z.T. Gebiete der Palästinenser von der Wasserversorgung ab. Außerdem steht sie auf palästinensischem Gebiet, was die Palästinenser nicht akzeptieren werden. Mauern haben längst ihre schützende Wirkung verloren.

Eine bessere Strategie fällt mir da tatsächlich ein:
Wie Surli schon sagte sollte ein palästinensischer Staat gegründet werden der von Israel (!) und auch vom Rest der Welt finanziell unterstützt wird. Wohlstand ist meiner Meinung nach noch immer die beste Waffe gegen fanatischen Terrorismus.

Zitat von Churchill

Nun noch zu den Steinewerfern. Ihr solltet wissen, daß es die Taktik der Palästinenser ist, juvenile Steinewerfer vorzuschicken, hinter denen, in der zweiten Reihe, sich dann Grenadiere und Scharfschützen verbergen. Schiessen die Israelis nun, treffen sie unfehlbar die jugendlichen Schutzschilde und haben die Weltmeinung gegen sich. Die Palästinenser benutzen also diese perfide Methode, um entweder ihre Terroristen zu schützen oder andererseits einen propagandistischen Erfolg zu verbuchen. Man könnte auch sagen, sie benutzen die Tugenden der Israelis gegen es selbst.

Die Tugend der Israelis, Wohnungen niederzureißen, Minderheiten zu unterdrücken, das Recht auf religiöse Freiheit einzuschränken und unbeteiligte Familien mit Marschflugkörpern zu bombadieren?
Nun, da muss ich mich doch tatsächlich über die Unverständnis der zivilisierten Welt wundern
Außerdem brauch sich Israel, dank den USA, sowieso nicht für die Weltmeinung zu interessieren. Ein Glück, dass in der UN die Mehrheit regiert


Um zur Qualität der Diskussion beizutragen, hoffe ich dass ich alle eure Argumente beachtet habe

[Churchill]

Zitat von Surli

1. Israel hat nicht das Schwert gezogen?
Korrigier ich wenn ich flasch liege aber bevor die Juden kamen war es ein Friedliches Land nicht?.

Bevor die Palästinenser mit dem Terror angefangen haben, war es friedlich. Die Gründung Israels und die folgenden Kriege sind schon eine Weile her. Und außerdem gehörte das Land den Palästinensern vorher auch nicht, da gehörte es dem Osmanischen Imperium. Es gab niemals einen palästinensischen Staat.
Achja: friedlich war es da auch nicht. Da kämpften die Palästinenser gegen den Sultan. Siehe Lawrence von Arabien. Davor waren die Kreuzritter da. Und davor die Römer. Davor die Griechen, Perser, Babylonier und ach ja: die Juden waren auch schonmal da. Ganz weg waren sie ja nie, denn es gab dort immer Juden.
Dieses heilige Land war immer umstritten, immer wieder Kriegsschauplatz.

A propos: die damalige Landnahme erfolgte auch auf Kosten der ansässigen Bevölkerung. Auf direkten Befehl des HERRN. Nachzulesen in der Bibel. Insofern ist das, was die Juden im letzten Jahrhundert getan haben, wirklich sehr traditionell.

Also, die erste Landnahme mußt du dann auch noch auf ihr Konto schreiben!

Zitat von Surli

2.
Sprich nicht vom Palästinensischen Volk wenn du Terrororganisationen Meinst..

Der Terror gegen Israel hat im Palästinensischen Volk eine so hohe Unterstützung, das es berechtigt ist, von den Palästinensern zu sprechen.

Somit sind die Palästinenser der Feind. Es ist ein Krieg zwischen zwei Völkern.

Zitat von SonMokuh

Das hört sich zwar cool an (), aber ist allgemein gesehen nichts anderes als eine hohle Aussage. Auch in Zeiten der Not und des Krieges muss das Recht auf Leben eines jeden Menschen geachtet werden, um eine Eskalation (wie sie in der Geschichte ja oft zu sehen war) zu vermeiden. Geschieht das nicht, so bräuchte man auch keine Gesetze dafür.

Der Staat ist den Gesetzen nicht unterworfen. Er macht sie. Er kann sie jederzeit ändern. Er kann jederzeit neue machen. Sie sind Ausdruck seines Willens.
In diesem Fall ist die Vernichtung der Feinde in hohem Maße Staatsraison, denn sie ist erforderlich, damit der Staat lebe.

Zitat von SonMokuh

Naja, wenn man die Augen vor den Hintergründen verschließt, dann mag diese Aussage durchaus zutreffen. Aber die Palästinenser warten nicht schon seit Ewigkeiten darauf, dass endlich der Staat Israel gegründet wird, um mal wieder ordentlich Krieg führen zu können. Die Juden wurden z.T. auf palästinensischem Gebiet angesiedelt und haben den Konflikt damit heraufbeschworen. Wenn irgendwelche Leute auf einmal in meinem Garten ihr Zelt aufschlagen würden, dann würde ich sie auch vertreiben (Klar, nicht mit Gewalt, ich würd einfach die Bullen rufen ^^).

Mich interessiert, bist du der Meinung, der Staat Israel sollte liquidiert und alle Juden rausgeworfen werden, weil die Palästinenser eher da waren?

Zitat von SonMokuh

Das kenn ich aber anders: Krieg ist das Ergebnis einer gescheiterten Politik.
Sich gegenseitig zu erschießen kann man nicht als Politik bezeichnen.

"Der Krieg ist die Fortsetzung der Politik mit anderen Mitteln" ist ein Zitat aus Carl von Clausewitz: Vom Kriege. Es besagt, daß der Krieg dort an den Platz tritt, wo ander Mittel zur Erreichung des Ziels nicht mehr ausreichen, daß er aber eine Methode der Politik bleibt, eines ihrer Werkzeuge. Wenn der Krieg sich auch gelegentlich verselbstständigt und seine eigene Dynamik entwickelt, sowie auf die Politik zurückwirkt, so bleibt es doch am Ende immer wahr, daß er nur ein Vorgang der Politik ist, spätestens nach seinem Ende.

Zitat von SonMokuh

Wie eine Mauer zum Frieden beitragen kann, haben wir in der Geschichte ja gesehen...

Richtig, die Berliner Mauer hat den Frieden erhalten und durch ihre bloße Existenz den Westen zur Abkehr vom kalten Krieg und zum Einläuten der Ostpolitik gezwungen. Eine ähnliche Wirkung wird auch diese Mauer auf die palästinensische Politik haben. Sie müssen sich mit Israel nun verständigen.[/quote]

Zitat von SonMokuh

Eine bessere Strategie fällt mir da tatsächlich ein:
Wie Surli schon sagte sollte ein palästinensischer Staat gegründet werden der von Israel (!) und auch vom Rest der Welt finanziell unterstützt wird. Wohlstand ist meiner Meinung nach noch immer die beste Waffe gegen fanatischen Terrorismus.

Soso, Israel soll ihnen also auch noch Geld geben, damit sie noch mehr Sprengstoff für Terroranschläge kaufen können?
Aber das ist unnötig, sie bekommen schon genug Geld aus der arabischen Welt, die an Israels Liquidation interessiert ist, aber sich nicht traut das Schwert selbst zu ziehen.

[Surli]

1.
Es ist lächerlich wenn du die Besetzung des landes anschaust über ein Spektrum von 2000 Jahren.
Das hat damit überhaupt nichts zu tun. Sonst kommen dann irgendwann leute die sich Wickinger Schimpfen und besetzen Dänemark, sie waren ja schliesslich vor den Dänen da.
Tatsache ist, dass die Israelis einmarschiert sind, und sich nicht an das Abkommen der 50% gehalten hat!

2.
Eine so hohe unterstützung wie du sagst, hat der Terror nicht. Vielmer eine sehr hohe Toleranz. Aber wenn du dann im Fernsehen siehst, wie sich eine Menschenmasse in Palästina bildet brauchst du nicht gleich zu behaupten das Ganze Volk unterstütze den Terror.
Den Palästinensern geht es sehr mies, diese wehren sich sicher nicht, wenn diverse Terrororganisationen im Konflikt mit Israel stehen.

3.
Es ist nicht einfach Geld geben!
Du hast das glaube ich falsch verstanden!
Wenn Palästina ein Staat würde, und durch die Unterstützung von Israel, Europa und Amerika eine Funktionierende Infrastruktur, ev. sogar eine Wirtschaft(wohl eher unwahrscheindlich nicht? ) kriegen würde, gienge es der Bevölkerung nicht mehr so mies.
Der Terror wird durch die Armmut und den Hass genährt, nimmst du ihm diese Quellen kann er auf Dauer nicht mehr existieren.

[Raskolnikow]

Nein, der Terror wird durch die agressive arabische Ideologie genährt, deren einziges Ziel erst die Vernichtung Israels und dann des gesamten Westens ist! Und wenn man sie bei ihrem ersten Schritt zur Übernahme der Weltherrschaft gewähren lässt, dann muss man sich als Bürger eines freien westlichen Landes auch auf den eigenen Untergang gefasst machen!

[Churchill]

Zitat von Surli

1.
Es ist lächerlich wenn du die Besetzung des landes anschaust über ein Spektrum von 2000 Jahren.

Falsch. Ich betrachte die Geschichte über ein Spektrum von weit mehr als 2000 Jahren. Betrachtete ich es nur seit 2000 Jahren, dann ginge ich ja nur bis zur Geburt Jesus, also bis kurz vor der Zerstörung des Tempels durch die Römer.
Ich gehe aber bis zur Landnahme, also 2600 Jahre.

Und lächerlich ist das keineswegs, denn die Geschichte ist Teil der Gegenwart dieser Völker. Denk dran, daß sie alle zum Grab Abrahams pilgern, dessen Söhne als die Gründer ihrer Stämme (Völker) angesehen wird, daß sie sich also alle auf den Stammvater Abraham zurückführen. So, jetzt bin ich schon bei 3700 Jahren, verzeih mir!

Weiterhin: natürlich fassen die Juden die Rückkehr ins Heilige Land als Teil eines heilsgeschichtlich-endzeitlichen Prozesses auf. Seit 2000 Jahren haben sie am Pessach gesagt: "Und morgen in Jerusalem!" Ein Fest, auf dem sie bis heute den Auszug aus Ägypten feiern. Daran siehst du, daß diese Dinge bis heute von größter Bedeutung sind!
Die Rückkehr der Juden ins Heilige Land bereitet nach Meinung der Gläubigen nämlich die Ankunft des Messias vor.
Andere sind allerdings der Meinung, daß es nur dem Messias selbst zugestanden hätte, diesen Staat zu gründen. Dazu ist es jetzt aber natürlich zu spät.

Wer nicht von dreitausend Jahren
Sich weiß Rechenschaft zu geben,
Bleib im Dunkel unerfahren,
Mag von Tag zu Tage leben!

Zitat von Surli

2.
Eine so hohe unterstützung wie du sagst, hat der Terror nicht.

Dann nenne mir die bedeutenden palästinensischen Persönlichkeiten und Politiker, die offen und eindeutig gegen den Terror Stellung bezogen haben! Ansonsten sehe ich dich als widerlegt an.

Zitat von Surli

Der Terror wird durch die Armmut und den Hass genährt, nimmst du ihm diese Quellen kann er auf Dauer nicht mehr existieren.

Die Geschichte lehrt das Gegenteil. Der französische Revanchegedanke für Elsaß-Lothringen gegen Deutschland etwa blieb 40 Jahre lang wach, obwohl die Franzosen nicht arm waren. Ich kann Dutzende weitere Beispiele bringen, falls du das wünschst.

Dein Satz ist so idealistisch-verblendet wie die Meinung Schillers:
"Zu essen gebt ihm, zu wohnen,
Habt ihr die Blösse bedeckt, gibt sich die Würde von selbst.", die sich ja auch als falsch erwiesen hat.

[raptorsf]

könntet ihr vielleicht mal wieder den Thread-Titel anschauen - hier gehts nicht darum, welches Land/Bevölkerung/Glauben recht hat und welches nicht. Denn dies würde definitiv zu weit führen und kann in seiner Komplexität sicherlich keiner hier von uns auch nur ansatzweise überblicken.

Raskolnikow, Deine unterschwellig rassistischen Gedanken würde ich besser für mich behalten.

Chruchill, bitte langeweilige uns doch nicht mit Bibelzitaten (vorzugsweise aus dem alten Testament) und Zitaten längst verstorbener Kiregsherren und nimm sie als Naturgesetz. Denn das sind sie nicht, wir sollten wenigstens versuchen uns weiterzuentwickeln und neue Denkweisen anzunehmen. (selber zu denken und gewisse Sachen zu hinterfragen ist schwieriger als auswenig zu lernen, aber versuch es mal, es macht noch Spass )

[Churchill]

Zitat von raptorsf

könntet ihr vielleicht mal wieder den Thread-Titel anschauen - hier gehts nicht darum, welches Land/Bevölkerung/Glauben recht hat und welches nicht. Denn dies würde definitiv zu weit führen und kann in seiner Komplexität sicherlich keiner hier von uns auch nur ansatzweise überblicken.

Wieso? Was er davon hält hat doch nun schon jeder Teilnehmer hier gesagt. Also ist es Zeit, sich den Hintergründen für diesen Anschlag zuzuwenden.

Auch wenn du den Thread eröffnet hast, ist er nicht dein Privateigentum.

Zitat von raptorsf

Raskolnikow, Deine unterschwellig rassistischen Gedanken würde ich besser für mich behalten.

Was ist daran rassistisch? Kann ich nicht erkennen.

Zitat von raptorsf

Chruchill, bitte langeweilige uns doch nicht mit Bibelzitaten (vorzugsweise aus dem alten Testament) und Zitaten längst verstorbener Kiregsherren und nimm sie als Naturgesetz.(...)

Clausewitz ist ein bedeutender Autor und wird immer noch an Kriegsschulen in der ganzen Welt gelehrt. Weiterhin bin ich der Meinung, daß derjenige im Denken bessere Ergebnisse erzielt, der Geschichte und Kultur des Abendlandes kennt, als derjenige, der sie nicht kennt.

Im übrigen läßt mich dein Vorwurf kalt, bin ich doch "Im Begreifen wie ähnlich einem Gott", um einmal nicht die Bibel zu zitieren.