Dday und Bundeskanzler

[Raskolnikow]

Ihr kennt ja das berühmte Tresckow-Zitat: "Der sittliche Wert eines Menschen beginnt erst dort, wo er bereit ist, für seine Überzeugung sein Leben zu geben."

Macht euch euern eigenen Reim drauf, was von euch zu halten ist.

Zitat von RedBasti

Und wenn nicht jeder mitzieht, und das ist garantiert der Fall, war mein Tod auch noch sinnlos.

Das ist eine klassische self fulfilling prophecy.
Außerdem zeigst du hier, wie sehr dein Denken von einer widerlichen - mit Nietzsche zu sprechen - Sklavenmoral geprägt ist. Moralisches Handeln soll autonom sein und nicht abhängig davon, was andere Feiglinge tun oder lassen.

[m1a22]

Tja, dann bin ich doch viel lieber ein "Feigling" und erfreue mich meines Lebens. Hab ich mehr von, mal ganz davon abgesehen, dass es mir mal ziemlich egal ist, was deine Interpretation besagten Zitates über mich (mich als Synonym für all diejenigen, die genauso denken) angeblich aussagt. Das nutzt mir und dir reichlich wenig, wenn ich nen Termin vorm Volksgerichtshof hätte. Falls du auf Märtyrertum ansprichst, so lass dir gesagt sen, dass es nicht heroisch ist, sein Leben sinnlos wegzuwerfen, nur um als ein einzelner Held dazustehen.
Aber du hättest natürlich damals alles besser gemacht und dich der Nazi-Herrschaft als Fels in der Brandung entgegengeworfen und hättest hoch erhobenen Hauptes Freisler die Stirn geboten. Natürlich hätten dir die Jahre in der HJ und die tägliche Propaganda nichts ausgemacht, genauso wenig wie der Zwang der Gruppe. Du wärst der einsame Rebell gewesen. Jeden alliierten Bombenangriff hättest du als einen Schritt zu Befreiung begrüßt und jeder deutsche Tote, egal ob Zivilist oder Soldat, wäre für dich nur ein weiteres Opfer auf dem Weg zur totalen Freiheit gewesen.
Das alles klang jetzt ziemlich spöttisch und dass ist auch durchaus so gemeint, denn ich nehme es dir in keinem Fall ab, dass selbst du noch auf die humanistischen Werte schwörst, wenn es dir ganz persöhnlich an den Kragen geht. Da macht dir dein Selbsterhaltungstrieb einen ganz gewaltigen Strich durch die Rechnung. Vor allem aber, deine Auffassung, die du eben gerade Basti an den Kopf geworfen hast, macht es nur noch unglaubwürdiger.
Ein Mann allein, der die Grundfesten der Nazi-Herrschaft zerschmettert? Ein Mann allein, der sich der braunen Flut entgegenwirft, weil alle anderen in seinen Augen Feiglinge sind? Ein Mann allein, der ganz allein, weil niemand ihn aus Angst unterstützt, sein Leben für eine aussichtslose Sache gibt?
Dafür fällt mir nur ein Satz ein: Die Grenze zwischen Mut und Torheit ist fließend.
Humanismus in allen Ehren, aber die Menschheit ist kein Volk von Drohnen wie in einem Bienenschwarm, nein er ist ein Individuum und das Individuum will leben. Wären wir Ameisen, dann würde jedes Mitglied sein Leben geben, um das Kollektiv zu schützen, in dem Fall den Humanismus. Aber wir sind zum Glück Individuuen, in deren Überzeugung jeder Mensch gleich viel wert ist (zumiendest in der normativen Theorie). In diesem Fall gebe ich dir auch mal ein Zitat, über das du mal nachdenken kannst:
"Wenn wir 200.000 Menschen umbringen, haben wir 20 Jahre Ruhe. (...) Was sind 1 MIllion Tote? China hat viele Menschen." Deng Xiaoping kurz vor den Ereignissen auf dem Platz des himmlischen Friedens 1989

[Elrod Cater F-K]

Zitat von m1a22

Tja, dann bin ich doch viel lieber ein "Feigling" und erfreue mich meines Lebens. Hab ich mehr von, mal ganz davon abgesehen, dass es mir mal ziemlich egal ist, was deine Interpretation besagten Zitates über mich (mich als Synonym für all diejenigen, die genauso denken) angeblich aussagt. Das nutzt mir und dir reichlich wenig, wenn ich nen Termin vorm Volksgerichtshof hätte. Falls du auf Märtyrertum ansprichst, so lass dir gesagt sen, dass es nicht heroisch ist, sein Leben sinnlos wegzuwerfen, nur um als ein einzelner Held dazustehen.
Aber du hättest natürlich damals alles besser gemacht und dich der Nazi-Herrschaft als Fels in der Brandung entgegengeworfen und hättest hoch erhobenen Hauptes Freisler die Stirn geboten. Natürlich hätten dir die Jahre in der HJ und die tägliche Propaganda nichts ausgemacht, genauso wenig wie der Zwang der Gruppe. Du wärst der einsame Rebell gewesen. Jeden alliierten Bombenangriff hättest du als einen Schritt zu Befreiung begrüßt und jeder deutsche Tote, egal ob Zivilist oder Soldat, wäre für dich nur ein weiteres Opfer auf dem Weg zur totalen Freiheit gewesen.
Das alles klang jetzt ziemlich spöttisch und dass ist auch durchaus so gemeint, denn ich nehme es dir in keinem Fall ab, dass selbst du noch auf die humanistischen Werte schwörst, wenn es dir ganz persöhnlich an den Kragen geht. Da macht dir dein Selbsterhaltungstrieb einen ganz gewaltigen Strich durch die Rechnung. Vor allem aber, deine Auffassung, die du eben gerade Basti an den Kopf geworfen hast, macht es nur noch unglaubwürdiger.
Ein Mann allein, der die Grundfesten der Nazi-Herrschaft zerschmettert? Ein Mann allein, der sich der braunen Flut entgegenwirft, weil alle anderen in seinen Augen Feiglinge sind? Ein Mann allein, der ganz allein, weil niemand ihn aus Angst unterstützt, sein Leben für eine aussichtslose Sache gibt?
Dafür fällt mir nur ein Satz ein: Die Grenze zwischen Mut und Torheit ist fließend.
Humanismus in allen Ehren, aber die Menschheit ist kein Volk von Drohnen wie in einem Bienenschwarm, nein er ist ein Individuum und das Individuum will leben. Wären wir Ameisen, dann würde jedes Mitglied sein Leben geben, um das Kollektiv zu schützen, in dem Fall den Humanismus. Aber wir sind zum Glück Individuuen, in deren Überzeugung jeder Mensch gleich viel wert ist (zumiendest in der normativen Theorie). In diesem Fall gebe ich dir auch mal ein Zitat, über das du mal nachdenken kannst:
"Wenn wir 200.000 Menschen umbringen, haben wir 20 Jahre Ruhe. (...) Was sind 1 MIllion Tote? China hat viele Menschen." Deng Xiaoping kurz vor den Ereignissen auf dem Platz des himmlischen Friedens 1989

Da geb ich dir recht. Und wie gesagt viele haben es ja Raskolnikow es so will gemacht sie sind alle gestroben und das hat nichts gebracht sogar umgekehrt und haben eher gedacht "wenn der umgebracht wird lasss ich es auch lieber mal sein" Die Franzossen haben es richtig gemacht die hatten was gegen die Nazis haben es aber nicht so offen gezeigt und verdeckt gearbeitet.

[Raskolnikow]

Lebt der Mythos also immer noch... "Man konnte ja nichts tun!" Mal ganz von der reinen Moral ab, um die es hier ja ging, konnte man sehr wohl auch im kleinen etwas tun gegen die Unmenschlichkeit der Herrschenden - nur war selbst das für die meisten zu viel verlangt. Die Nazis regierten nicht von Gottes Gnaden.

So, und jetzt hol dir einen Rohrstock und spiele Obrigkeit, werter m1a22.

[Elrod Cater F-K]

Zitat von Raskolnikow

Lebt der Mythos also immer noch... "Man konnte ja nichts tun!" Mal ganz von der reinen Moral ab, um die es hier ja ging, konnte man sehr wohl auch im kleinen etwas tun gegen die Unmenschlichkeit der Herrschenden - nur war selbst das für die meisten zu viel verlangt. Die Nazis regierten nicht von Gottes Gnaden.

So, und jetzt hol dir einen Rohrstock und spiele Obrigkeit, werter m1a22.

Dir kotzt doch bestimmt auch was an am staat und sonst was??
Was machst du den hier geh und setzt dich für die Freiheit//dein recht ein . Du bist bestimmt so selbslos und ziehst alle mit rein auch wenn du weisst das sie dann abgeschlachtet werden und manche haben noch nicht mal einen plan was abgeht (ander meinung) aber hauptsache du hast recht und du kannst deine "Freiheit" vertreten. Da frag man sich wer hier der Diktator ist

[m1a22]

Es gibt einen Unterschied zwischen Widerstand und den scheinst du mit vollem Genuß zu übersehen. Reden wir hier von organisiertem Widerstand der Massen oder reden wir vom Widerstand des einzelnen und du greifst hier Einzelpersonen an. Du allein nämlich beschimpfst die Leute als Feiglinge, weil sie sich als Einzelersonen nicht zur Wehr setzen würden. Du allein behauptest, dass die Einzelpersonen auf ihr eigenes Leben pfeifen sollen, um bestimmten Werte zu huldigen. Du warst es, der von der Sklavenmoral spricht. das hier sin deine Worte:

Moralisches Handeln soll autonom sein und nicht abhängig davon, was andere Feiglinge tun oder lassen.

Der Einzelne soll nur seinem Pfad folgen, der zu moralischen Werten führt und sich nicht darauf verlassen, was andere tun. Nach deiner Auffassung soll ein erneuter Kampf zwischen David und Goliath beginnen, mit dem Unterschied, das David diesmal noch nicht einmal eine Schleuder besitzt und Goliath in einem Panzer sitzt. Und es ist kein Mythos, dass man nichts hätte tun können, ohne einen Bürgerkrieg zu riskieren. und wer hätte den Krieg führen sollen? Normale Bürger, denen Gestapo, SS, SA und SD gegenüberstehen? Tausende wären für nichts und wieder nichts in den Tod gegangen, nur damit deine verdammte Rufe nach humanistischen Werten befriedet sind? Ist das der Sinn des Humanismus? Sich zu opfern? Sein Leben selbstlos hinzugeben, auch wenn keine Aussicht auf Erfolg besteht? Das klingt für mich aber ziemlich unaufgeklärt.
Was meinst du warum ich dir das Zitat von Deng Xiaoping gegeben habe? Wieviele Menschen hätten sich opfern sollen, um einen Versuch der Rebellion gegen die Nazis zu starten und kläglich zu scheitern? 1.000, 10.000. 100.000?
Bist du sicher, dass die Nazis nicht bereit gewesen wären, ihre eigene Bevölkerung zu opfern, wie sich es bereits mit anderen getan hat? Wir sind keine Drohnen, wir sind Individuuen und es ist nicht dein Recht, andere Menschen dafür zu verurteilen, dass sie anstatt der Moral das Leben gewählt haben.
Ja man hätte sich gegen die Nazis auflehnen können, aber zu welchem Preis? Und wenn, dann auch nur in der Masse und nicht in denen von dir geforderten egoistischen Aktionen, in denen ich mich nicht darum schere, was andere tun.

Moralisches Handeln soll autonom sein und nicht abhängig davon, was andere Feiglinge tun oder lassen

Der Einzelne soll sich erheben, ob er nun Unterstützung findet oder nicht. Er soll dies tun, ohne die Konsequenzen zu beachten. er soll sich opfern oder er ist ein Feigling. Irgendwo ist das in meinen Augen eine Frechheit, aber bitte, dann bin ich halt der Feigling, der vor deinem Grab steht und lebt.

Zitat von m1a22

Aber du hättest natürlich damals alles besser gemacht und dich der Nazi-Herrschaft als Fels in der Brandung entgegengeworfen und hättest hoch erhobenen Hauptes Freisler die Stirn geboten. Natürlich hätten dir die Jahre in der HJ und die tägliche Propaganda nichts ausgemacht, genauso wenig wie der Zwang der Gruppe. Du wärst der einsame Rebell gewesen. Jeden alliierten Bombenangriff hättest du als einen Schritt zu Befreiung begrüßt und jeder deutsche Tote, egal ob Zivilist oder Soldat, wäre für dich nur ein weiteres Opfer auf dem Weg zur totalen Freiheit gewesen.

Das steht noch immer im Raum und selbst du kannst nicht verschweigen, dass dieser Spott ziemlich zustreffend ist. Denn du lebst heute im Jahr 2004 in Freiheit und Demokratie, wo jeder große Töne spucken und Maulheld sein kann. Aber was wäre, wenn wir jetzt 1944 hätten, würdest du dasselbe von dir geben? Würdest du es? Nein, würdest du nicht.

[Raskolnikow]

Das weiß ich nicht, aber noch viel weniger kannst du es wissen.

1. Eigentlich ging das ganze hier davon aus, dass ihr behauptet habt, die deutschen Soldaten hätten das gleiche getan wie die Alliierten und wären deshalb keine schlechteren Menschen gewesen. Der Unterschied ist aber, dass sie in dem Augenblick, als sie die Uniform der Wehrmacht angezogen haben, eine aktive Stütze des Regimes waren, die gewissenlos dessen Befehle ausgeführt hat. Das aber halte ich für falsch - auch nach 60 Jahren. Ich habe nur darauf hingewiesen, dass sie die Möglichkeit gehabt hätten, sich zu entziehen, im schlimmsten Falle durch den eigenen Tod.
Das macht den Unterschied aus zwischen "ehrenhaften" Soldaten der Westmächte, die für die gute Sache kämpften und den Dienern der Faschisten. Ihnen kommt nicht die gleiche Ehre zu.
Dass es dadurch automatisch zu einem Umsturz gekommen wäre, habe ich zunächst gar nicht behauptet. Durch einen Einzelnen geschieht so etwas nicht.
Hätte aber eine Million Soldaten den Dienst verweigert, dann hätte das schon ganz anders ausgesehen, denn ihr eigenes Volk hätten die Herrschenden eben nicht abschlachten können.

2. Du fragst, zu welchem Preis man sich hätte auflehnen können... Ich aber frage dich, ob das deutsche Volk denn nicht ohnehin den höchsten Preis bezahlt hat, indem sie die Nazis an der Macht ließen, bis Millionen trotz Duckmäuserei umgekommen waren, die Städte in Trümmern lagen und wieder Millionen ihre Heimat verloren.

3. Das "Etwas-Tun-Können" muss man sicherlich differenzieren. Vom absoluten Moralisten, der sich für die Überzeugung opfert, ohne dass es irgendetwas bewirkt bis zu Oscar Schindler oder der deutschen Hausfrau, die vorbeiziehenden Zwangsarbeitern eine Rübe zusteckt. Und dennoch sind das alles Menschen, die nicht wie der Großteil des deutschen Volkes die Hände in den Schoß gelegt haben und schwiegen und stillhielten. Ihnen gebührt höchste Wertschätzung und Respekt. Jedenfalls mehr als Wehrmachtssoldaten, die neben SS-Leuten in Massengräbern vermodern.

[m1a22]

Zitat von Raskolnikow

1. Eigentlich ging das ganze hier davon aus, dass ihr behauptet habt, die deutschen Soldaten hätten das gleiche getan wie die Alliierten und wären deshalb keine schlechteren Menschen gewesen. Der Unterschied ist aber, dass sie in dem Augenblick, als sie die Uniform der Wehrmacht angezogen haben, eine aktive Stütze des Regimes waren, die gewissenlos dessen Befehle ausgeführt hat.

Was war mit den russischen Soldaten, die einem gewissenlosen Diktator dienten? Was war mit den britischen und amerikanischen Piloten, die deutsche Städte bombadierten? Was war mit den japaniaschen Soldaten, die in China wüteten? Was war mit den amerikanischen Piloten, die Hiroshima und Nagasaki bombadiert hatten? Was war mit Italien, das Abessinien invasierte?
Die Liste lässt sich noch weiter fortführen. Diese dienten nicht Hitler, macht das ihre Taten automatisch besser? Aus sie waren die Stützen des jeweiligen Regimes und haben ihre Befehle ausgeführt. Macht sie das deshalb besser als die Wehrmacht? Soldat ist Soldat und jedem Gefallenem gebürgt die Totenehre, ob er jetzt auf der Seite der Achsennmächte oder der Alliierten war. Er wurde ein Opfer des Krieges, auch wenn du das nicht einsehen willst. Schwarz/Weiß-Weltanschauung ist ziemlich einfach, gell?

Hätte aber eine Million Soldaten den Dienst verweigert, dann hätte das schon ganz anders ausgesehen, denn ihr eigenes Volk hätten die Herrschenden eben nicht abschlachten können.

Wieviele Beispiele brauchst du? Kambodscha unter der Pol Pot-Diktatur, China 1989, Russland 1917, Kulturrevolution in China,...... Auch diese Liste lässt sich weiterführen.

2. Du fragst, zu welchem Preis man sich hätte auflehnen können... Ich aber frage dich, ob das deutsche Volk denn nicht ohnehin den höchsten Preis bezahlt hat, indem sie die Nazis an der Macht ließen, bis Millionen trotz Duckmäuserei umgekommen waren, die Städte in Trümmern lagen und wieder Millionen ihre Heimat verloren.

Wenn du keine Perspektive hast, an wendest du dich dann? An den, der Abhilfe verspricht! Wenn du von den Demokraten entäuscht bist, weil sie deine Erwartung nicht erfüllt haben, an wen wendest du dich dann? An den, der alles besser machen will. Soviel zum Aufstieg der Nazis und wir wollen nicht vergessen, dass die NSDAP bei den letzten freien Reichstagswahlen mit 32% bereeits auf dem absteigenden Ast war.
Ja, Deutschland hat mit knapp 7 Mio. Toten einen hohen Preis bezahlt, aber wieviele Menschen wären durch einen Bürgerkrieg umgekommen?
Wieso sind diese Menschen Duckmäuser? Weil sie sich um ihr Leben gefürchtet haben? Macht es denn einen Unterschied, ob ich von einer SS-Kugel oder einer britischen Spitfire getötet werde? Tot bin ich so oder so. Und wenn ich mein Leben liebe, dann mache ich da rationalste von Welt. Ich sorge dafür, dass ich am Leben bleibe. Und wenn mir dann nur die Wahl zwischen Diktatur und Tod bleibt, was wäre dann wohl die rationale Entscheidung? Bin ich deshalb ein Feigling, weil ich rational gehandelt habe? Bin ich ein Held, weil ich das andere gewählt habe?
Oder sehen wir es auch aus der Sicht eines Soldaten, wenn mir eine G.I. mit der Waffe im Anschlag entgegenläuft, was tue ich dannß Ich kann mich erschißen lassen oder darum beten, das er mich gefangen nimmt oder ich schieße zuerst und bleibe am Leben. Bin deshalb jetzt auf der bösen Seite, weil mich mein Selbsterhaltungstrieb dazu veranlasst hat, zuerst zu schießen? Bin deshalb böse, weil ich auf ein Landungsboot hämmere, weil darin sich Menschen befinden, die genau dasselbe vor haben wie ich, nämlich den Gegner zu töten? Darf mir deshalb keine Totenehre entgegengebracht werden, weil ich nicht in London sondern in Berlin geboren wurde.

Ihnen gebührt höchste Wertschätzung und Respekt. Jedenfalls mehr als Wehrmachtssoldaten, die neben SS-Leuten in Massengräbern vermodern.

Darf ich deshalb keine Toten ehren, weil zwischen 100 Wehrmachtssoldaten irgendwo ein mickriger SS-Offizier liegt? Wieso soll ich keinen Soldaten ehren, der deshalb gestorben ist, weil er Schaden von seinem Land/Volk abwenden wollte? Im Tut im Prinzip nämlich dass, was du vehemnt forderst. Er unterwirft sich dem Wohl der Allgemeinheit.
Wieso soll ich alliierter Soldaten ehren, die Zivilisten getötet haben im Namen von Demokratie und Freiheit? Wieso kommt diesen Menschen mehr Ehre zu, als den Geschwister Scholl?

[Tassahak]

Zitat von SonMokuh

Die meisten deutschen Soldaten waren auf gar keinen Fall fanatische Nazis und wollten mit Sicherheit auch nicht aus irgendwelchen Bunkern alliierte Soldaten erschießen. Trotzdem haben sich die wenigsten geweigert, da sie ja sonst selbst erschossen wurden.

Selbst wenn sie keine Anhänger des Regimes waren, beteiligten sie sich doch an der Verteidigung der NS-Diktatur und somit auch an der Verteidigung der Werte, für welche der Nationalssozialismus stand.
Sicher hätte den Verweigerern der Tod gedroht. Wenn man jedoch nicht dazu bereit ist, an seinen Prinzipien festzuhalten, stellt sich doch die Frage nach der Glaubwürdigkeit.
Wie Raskolnikow bereits zur Sprache brachte, gab es genügend Männer und Frauen, die aktiv wurden und sich - sowohl direkt als auch indirekt - gegen die Nazis erhoben.

Zitat von SonMokuh

Also entweder ist das Leben auch lebenswert ohne 'dein' elementares Recht auf Freiheit oder sie hatten unter Hitler doch letztenendes einen kleinen Teil dieses Rechts.

Nun, wenn man von diesem Statement ausgeht, sind Werte, wie z. B. Freiheit, absolut zweitrangig so lange man am Leben ist; ideale Voraussetzungen für eine Diktatur!

[Raskolnikow]

Zitat von m1a22

Was war mit den russischen Soldaten, die einem gewissenlosen Diktator dienten?

Auf die trifft das genauso zu.

Zitat von m1a22

Was war mit den britischen und amerikanischen Piloten, die deutsche Städte bombadierten? Was war mit den japaniaschen Soldaten, die in China wüteten? Was war mit den amerikanischen Piloten, die Hiroshima und Nagasaki bombadiert hatten? Was war mit Italien, das Abessinien invasierte?
Die Liste lässt sich noch weiter fortführen. Diese dienten nicht Hitler, macht das ihre Taten automatisch besser? Aus sie waren die Stützen des jeweiligen Regimes und haben ihre Befehle ausgeführt.

Jeder muss sich für seine Taten verantworten. Wer ohne nachzudenken Befehle ausführt, hat dann eben wirklich Pech, wenn er auf der falschen Seite geboren wurde. Das spielt aber für mich als Nachgeborenen, der diese Vorgänge aus der Entfernung betrachtet, keine Rolle mehr. Ich gehe davon aus, dass jeder Kriegsteilnehmer wusste, was er tat. Als britische und amerikanische Piloten Deutschland bombardierten, wussten sie, was mit Coventry, London und Warschau geschehen ist. Sie wussten, was dort tausende Meter unter ihnen geschehen würde und sie taten es trotzdem. Und es war richtig, denn sie halfen, Schicklgrubers Deutschland schneller niederzuringen und trugen das Feuer, das Deutsche in die Welt gebracht haben, zu den Deutschen zurück.

Zitat von m1a22

Macht sie das deshalb besser als die Wehrmacht? Soldat ist Soldat und jedem Gefallenem gebürgt die Totenehre, ob er jetzt auf der Seite der Achsennmächte oder der Alliierten war. Er wurde ein Opfer des Krieges, auch wenn du das nicht einsehen willst. Schwarz/Weiß-Weltanschauung ist ziemlich einfach, gell?

Es gibt keine Totenehre, es gibt nur Tatenehre.

Zitat von m1a22

Wieviele Beispiele brauchst du? Kambodscha unter der Pol Pot-Diktatur, China 1989, Russland 1917, Kulturrevolution in China,...... Auch diese Liste lässt sich weiterführen.

Wir unterscheiden zwischem (kommunistischem) Klassengenozid und (faschistischem) Rassengenozid. Wenn in den von dir genannten Ländern die Angehörigen des eigenen Volkes umgebracht wurden, dann weil man sie zu Feinden der Arbeiterklasse (zentraler, alle mitmachenden vereinender Begriff dieser Ideologie) erklärte. Für das nazistische Deutschland aber war die grundlegende "Idee" die Volksgemeinschaft, die in den wilden Zeitläuften gegen jüdischen Kommunisten und Großbürgern zusammenhalten müsse und zur Herrschaft über alle andern Völker, Rassen, etc. berufen war. Wie hätte es da ausgesehen, wenn man auf einmal mehr als sporadisch die eigenen Leute dahingemetzelt hätte? Nicht nur die verirrten Bolschewisten, denen die Juden dies und das eingeblasen hatten... Es gab im letzten Jahr diesen Film, "Rosenstraße", und so schlecht er auch ist, er zeigt doch, dass es eben Schwarz-Weiß denken heißt, wenn man sagt, es hätte a priori keine andere Möglichkeit gegeben, als sich rauszuhalten.

Zitat von m1a22

Bin deshalb jetzt auf der bösen Seite, weil mich mein Selbsterhaltungstrieb dazu veranlasst hat, zuerst zu schießen? Bin deshalb böse, weil ich auf ein Landungsboot hämmere, weil darin sich Menschen befinden, die genau dasselbe vor haben wie ich, nämlich den Gegner zu töten? Darf mir deshalb keine Totenehre entgegengebracht werden, weil ich nicht in London sondern in Berlin geboren wurde.

Nein, du bist schon vorher auf der bösen Seite, indem du tust, was die Bösen von dir verlangen. Und dass du keine Orientierung hast, schützt dich überhaupt nicht vor dem Bösen, du hast eben Pech gehabt. Genauso wie der Jude Pech hatte, der nicht in London, sondern in Berlin geboren wurde.

Zitat von m1a22

Wieso soll ich alliierter Soldaten ehren, die Zivilisten getötet haben im Namen von Demokratie und Freiheit? Wieso kommt diesen Menschen mehr Ehre zu, als den Geschwister Scholl?

Das habe ich nicht gesagt.
Du sollst die ehren, die das Richtige getan haben. Und wenn bei der Befreiung Deutschlands Zivilisten umgekommen sind, dann heißt es für die mal wieder "Pech gehabt!" Aber noch viel mehr Pech hatten die, die in Oradour verbrannt sind oder die, die im Warschauer Ghetto erst dahinvegetieren und dann verrecken durften oder die "slawischen Untermenschen", die beim Panzergrabenausheben ihr Leben aushauchten - denn ihre Söhne, Brüder, Väter haben mit diesem Irrsinn nicht angefangen.

[m1a22]

Zitat von Raskolnikow

Auf die trifft das genauso zu.
Als britische und amerikanische Piloten Deutschland bombardierten, wussten sie, was mit Coventry, London und Warschau geschehen ist. Sie wussten, was dort tausende Meter unter ihnen geschehen würde und sie taten es trotzdem. Und es war richtig, denn sie halfen, Schicklgrubers Deutschland schneller niederzuringen und trugen das Feuer, das Deutsche in die Welt gebracht haben, zu den Deutschen zurück.

Tja, aber merkwürdigerweise hat sich herausgestellt, dass weder die deutschen, noch die die alliierten Luftangriffe auf Städte kriegsentscheidend waren. Wenn sie nicht kriegsentscheidend sind, sondern nur daraufhin zielen, möglichst viele Menschen zu töten, sind sie dann richtig? Hab ich dass Recht jemanden zu töten, der mir persöhnlich nichts getan hat? Darf ich als Lancasterpilot den Beamten Huber per Bombe ins Jenseits befördern, weil er das Pech hatte, ausgrechnet in der Innenstadt von Frankfurt zu wohnen? Darf ich als Mustang-Pilot den Bauern Heinz erschießen, weil er mir grad während des Tieffluges über den Weg lief? Ist das richtig? Vor allem, seit wann ist Blutrache moralisch?

Es gibt keine Totenehre, es gibt nur Tatenehre.

Scheinst du aber der einzige zu sein, der sich hier nicht um die Ehre vor den Toten kümmert.

Nein, du bist schon vorher auf der bösen Seite, indem du tust, was die Bösen von dir verlangen. Und dass du keine Orientierung hast, schützt dich überhaupt nicht vor dem Bösen, du hast eben Pech gehabt.

Aha, gut, dann drehen wir den Spieß mal um. Du bist in der DDR geboren, wenn ich mich richtig erinnere. Gut, wie würdest du dann dich bezeichnen, der unter dem SED-Regime aufgewachsen ist? Gehörst du nun also auch zu den bad guys, weil du eine zeitlang passiv das DDR-Regime unstützt hast, wenn auch nur als FDJ-Mitglied? Gehören deine Eltern zu den bad guys, weil sie unter der SED-Herrschaft gelebt haben? Gehört dann nicht auch der protestierende Student aus Peking zu den bad guys, weil er trotz senes Protestes noch immer das Regime trägt, in dem er seine Steuern zahlt, Wehrdienst leistet, etc.?

Wir unterscheiden zwischem (kommunistischem) Klassengenozid und (faschistischem) Rassengenozid. Wenn in den von dir genannten Ländern die Angehörigen des eigenen Volkes umgebracht wurden, dann weil man sie zu Feinden der Arbeiterklasse (zentraler, alle mitmachenden vereinender Begriff dieser Ideologie) erklärte. Für das nazistische Deutschland aber war die grundlegende "Idee" die Volksgemeinschaft, die in den wilden Zeitläuften gegen jüdischen Kommunisten und Großbürgern zusammenhalten müsse und zur Herrschaft über alle andern Völker, Rassen, etc. berufen war. Wie hätte es da ausgesehen, wenn man auf einmal mehr als sporadisch die eigenen Leute dahingemetzelt hätte?

Wo ist denn da noch der große Unterschied zwischen Politozid und Genozid? Fakt ist, dass die eigene Bevölkerung aus niederen Gründen ermordet wurde, zu Zahlen, die exorbitant sind. Und wie schnell mach ich aus einem Genozid eine Politozid, auch in Nazi-Deutschland. Ich brauche sie nur als Volksschädlinge, Reichsfeinde oder Vaterlandsverräter zu diffamieren und fertig ist der Politozid. Diffamierung ist wohl das älteste Mittel um andere auf meine Seite zu ziehen und mich meiner Gegner zu entledigen. Das muß ich nur eine zeitlang durchziehen und es herrscht Ruhe im Staat. Wie schnell sorge ich dafür, dass die (fiktiven) ermordeten aufständischen Deutschen keine Arier waren, weil ihr Blut degeneriert ist, sie mit Ausländern paktiert haben, usw.
Genau dasselbe geschah auch in Russland, auch in China, auch in Kambodscha. Ich habe ein Bild eines Feindes geschaffen, den es gar nicht gibt und keiner hat aufgemukkt, sondern mitgemacht.

[CNils]

Zitat von Raskolnikow

"Der sittliche Wert eines Menschen beginnt erst dort, wo er bereit ist, für seine Überzeugung sein Leben zu geben."

Ich würde es niemandem verdenken an seinem Leben zu hängen.

Und für "Überzeugung sein Leben zu geben", das praktizieren auch Terroristen.

Zitat von m1a22

Denn du lebst heute im Jahr 2004 in Freiheit und Demokratie, wo jeder große Töne spucken und Maulheld sein kann. Aber was wäre, wenn wir jetzt 1944 hätten, würdest du dasselbe von dir geben? Würdest du es? Nein, würdest du nicht.

Amen. Ich hab schon viele Leute sowas sagen hören wie: "Hätte ich eine Zeitmaschiene, ich würde zurück reisen und Hitler töten, oder bei dem Versuch es zu tun, sterben."

Zitat von Tassahak

Wenn man jedoch nicht dazu bereit ist, an seinen Prinzipien festzuhalten, stellt sich doch die Frage nach der Glaubwürdigkeit.

Was ist, wenn die Prinzipien der Leute damals einfach Leben und Überleben waren?

[Raskolnikow]

Zitat von m1a22

Ist das richtig? Vor allem, seit wann ist Blutrache moralisch?

Nein, moralisch ist es, in einem gerechten Krieg wie diesem Verkehrsknotenpunkte und Industriezentren zu bombardieren, um die Kriegsmaschinerie zu schwächen.

Zitat von m1a22

Gehörst du nun also auch zu den bad guys, weil du eine zeitlang passiv das DDR-Regime unstützt hast

In gewisser Weise ja, aber ich habe mir wegen meines damaligen Alters vergeben.

Zitat von m1a22

als FDJ-Mitglied?

Nein.

Zitat von m1a22

Gehören deine Eltern zu den bad guys, weil sie unter der SED-Herrschaft gelebt haben?

Sie haben keine bösen Taten zu verantworten. Auch war dies zwar eine Diktatur, aber keine massenmörderisch-kriegerische. Sie ist also ein wenig milder zu beurteilen als das Dritte Reich oder die Roten Khmer.


PS: Was propagierst du nun eigentlich? Die totale Vergebung? Das absolute Vergessen? Sollen wir die Nazizeit als ein Missgeschick sehen, dass eben mal so - was will man machen - über Deutschland gekommen ist? Sollen deutsche Verbrechen keine Rolle mehr spielen, nach dem Motto "Die aber auch..."?

[m1a22]

Zitat von Raskolnikow

Nein, moralisch ist es, in einem gerechten Krieg wie diesem Verkehrsknotenpunkte und Industriezentren zu bombardieren, um die Kriegsmaschinerie zu schwächen.

Steht nicht genau das im Widerspruch zu dem hier:

Zitat von Raskolnikow

Als britische und amerikanische Piloten Deutschland bombardierten, wussten sie, was mit Coventry, London und Warschau geschehen ist. Sie wussten, was dort tausende Meter unter ihnen geschehen würde und sie taten es trotzdem. Und es war richtig, denn sie halfen, Schicklgrubers Deutschland schneller niederzuringen und trugen das Feuer, das Deutsche in die Welt gebracht haben, zu den Deutschen zurück.

Was denn nu? Industrie zerstören oder Zivilisten töten?

Zitat von Raskolnikow

In gewisser Weise ja, aber ich habe mir wegen meines damaligen Alters vergeben

Wie unterscheidest du dich dann aber bitte von dem HJ-Mitglied, dass damals in deinem Alter war? Wäre es dann nicht genauso angemeßen, dass dir jemand die volle Mitschuild einräumt, wie du es mit den Deutschen von damals tust? Vor allem, wie willst du dir vergeben? Müßte nicht eine andere Person dir vergeben?

Zitat von Raskolnikow

Sie haben keine bösen Taten zu verantworten. Auch war dies zwar eine Diktatur, aber keine massenmörderisch-kriegerische. Sie ist also ein wenig milder zu beurteilen als das Dritte Reich oder die Roten Khmer.

Aber waren sie nicht dennoch Diener des Systems, wie damals die Deutschen? Haben sie etwa nicht zur Stabilität eines System beigetragen, dass die Menschenrechte und -Würde mit Füßen getreten hat?
Ich lasse jetzt ganz bewusst die Unterschiede zuden Taten des Dritten Reiches weg, sondern gehe auf die Grundprinzipien der Diktatur zurück. Haben die Schneider, die die Uniformen hergestellt haben, für SS, SA, usw. nicht auch keine bösen Taten begangen? Was ist mit den Briefträgern der Reichspost? Haben sie etwas verwerfliches getan, weil sie Briefe im Nationalsozialismus ausgetragen haben? Wir können das gerne noch bis ad adsurdum führen, aber die Botschaft dürfte klar. Nach deiner Bezeichnung der Deutschen, die damls im Dritten Reich lebten, sind ausnahmlos alle, ob Soldat, Zivilist, Parteifunktionär, usw. als Verbrecher, Feiglinge und ähnliches zu Bezeichnen, weil sie unter einem bestimmten Regime gelebt haben und es aktiv/passiv unterstützt haben.

Was ich propagiere? Ganz einfach, Gleichberechtigung. Darum ging es hier von Anfang an.
Die Debatte hat damit gestartet, dass es darum ging, wieviel Freiheit der deutsche Soldat zum D-Day hatte. Im Laufe der Diskussion hat es sich dahin entwickelt, dass man den gesamten Schuldenberg allein auf die deutschen abgeladen hat, dass sie an allem Schuld seien und das sie es mehr oder weniger alles freiwillig und gern getan hätten.

Zitat von Churchill

Amerikaner und Engländer kämpften dafür, Europa vom Tyrannen zu befreien, die Wehrmacht kämpfte dafür, alle anderen Völker Europas weiterhin zu unterjochen und alle Juden Europas zu ermorden.

Dieses Zitat war der Auslöser für die Debatte. Basti hat dem folgendes entgegengeworfen:

Zitat von Redbasti

Wie habe ich deine Schwarz-Weiß-Malerei vermisst. Besonders pikant finde ich, dass auf einmal der gemeine Wehrmachtssoldat interesse daran hatte die Judenverfolgung voranzubringen. Außerdem hört es sich bei dir so an, als hätte jeder die freie Wahl gehabt, ob er nun kämpft oder nicht. Deine Weltanschauung, so möchte man meinen, wird geprägt von der Auffassung:"Was nicht passt, wird passend gemacht."

Tja und damit hat alles angefangen und ich bin nur jemand, der darauf pocht, dass man auch die Kehrseite der Medaille beachtet, dass eben dieses Schwarz/Weiß-Shema nicht angemessen ist. Das nicht nur der US-G.I. als auch der deutsche Landser eben die armen Säue waren, die diesen verdammten krieg an vordester Front austragen mußten. Wenn man Bastis Post genauer betrachtet, dass sagt er in kurzen Worten genau dass, was ich seit Stunden mit langeren Ausführungen ausdrücken will.
Mir gehts hier nicht um eine etwaitige Verharmlosung des Nationalsozialismus und dessen Folgen, genausowenig gehts mir hier ums Vergessen, sondern mir geht es um das ewige Schwarz/Weiß-Klischee in das man die
Deutschen (ich betone den Unterschied zum Wort Deutschland) von damals steckt.

[Raskolnikow]

Zitat von m1a22

Was denn nu? Industrie zerstören oder Zivilisten töten?

Da habe ich mich eventuell missverständlich ausgedrückt: Natürlich rechtfertige ich nur die Zerstörung der Industrie - das andere ist ein bedauerlicher Nebeneffekt. (Mag zynisch klingen, ist aber eben so...)

Zitat von m1a22

Wie unterscheidest du dich dann aber bitte von dem HJ-Mitglied, dass damals in deinem Alter war?

Achtung Paradox! Gewöhnlicherweise erfolgte der Eintritt in die HJ im Alter von zehn Jahren. Zu diesem Zeitpunkt war ich aber schon Bürger der Bundesrepublik. Aber selbst dem zehnjährigen HJ-Mitglied würde ich ohne weiteres vergeben, denn ich kritisiere nur Menschen, die die volle Verantwortung für ihr Handeln übernehmen können.


Den Rest überlasse ich jemand anderem oder kommentiere ihn morgen selbst.

[Tassahak]

Zitat von CNils

Und für "Überzeugung sein Leben zu geben", das praktizieren auch Terroristen.

Mit dem Unterschied, dass Terroristen meist versuchen, so viel wie möglich Menschen mit in den Tod zu reißen. Auf den hier erwähnten Fall trifft das jedoch überhaupt nicht zu.

Zitat von CNils

Was ist, wenn die Prinzipien der Leute damals einfach Leben und Überleben waren?

Von Prinzipien kann in diesem Zusammenhang doch gar nicht die Rede sein. Prinzipien sind Grundsätze, Regeln, Werte, an denen man sich bzw. sein Leben orientiert.
Wenn ein Mensch ledeglich bemüht ist, sich den gegebenen Umständen anzupassen, um somit möglicherweise ein längeres Leben zu führen, ist das Wort "Prinzip" fehl am Platz; vielmehr käme hier das Wörtchen, welches das Gegenteil ausdrückt, zum Einsatz ("opportunistisch").

[Enigma]

Ich persönlich wäre ja dafür das alles zu begraben, die ganzen Gedenkfeiern zu lassen, und die Geschichte ruhen lassen. Wie gesagt, Zeitzeugen und Veteranen sterben eh langsam aus, in absehbarer zeit auch die Nachkriegsgeneration; tabula rasa, sozusagen.

Das ganze wird langsam ebenso absurd wie der Marsch der Oranier in Nordirland, die einen Sieg feiern der schon Ewigkeiten her ist (gut, der 2. WK war in jüngerer Vergangenheit, aber 60 Jahre sollten langsam genug Zeit sein) Die damals beteiligten Völker vertragen sich inzwischen ja bestens, sind größtenteils verbündet, wozu also noch all die Feiern.
Selbiges gilt für die Toten auf beiden Seiten. 60 Jahre sind eine lange Zeit, ich schätze inzwischen ist dies alles nur noch Erde, Asche zu Asche, Staub zu Staub. Ich verstehe den Grabkult eh nur teilweise, vor allem wenn es absurde Ausmaße wie "unbekannte Soldaten" annimmt, bei Verwandten ist es meist noch nachvollziehbar.


aber bitte, streitet euch weiter, es amüsiert uns

[CNils]

Zitat von Tassahak

Mit dem Unterschied, dass Terroristen meist versuchen, so viel wie möglich Menschen mit in den Tod zu reißen. Auf den hier erwähnten Fall trifft das jedoch überhaupt nicht zu.

Das Zitat sagt jedoch nicht mehr aus, und lässt sich auf Terroristen ohne weiteres übertragen.
Natürlich hast du recht, wenn du sagst, dass sich Terroristen nicht mit dem vergleichen lassen, was hier diskutiert wird.

Zitat von Tassahak

Von Prinzipien kann in diesem Zusammenhang doch gar nicht die Rede sein. Prinzipien sind Grundsätze, Regeln, Werte, an denen man sich bzw. sein Leben orientiert.

Grundsätzlich hänge ich an meinem Leben. Ich mache regelrecht alles, um es zu verlängern. Mein Leben ist mir viel Wert.

Zitat von Tassahak

Wenn ein Mensch ledeglich bemüht ist, sich den gegebenen Umständen anzupassen, um somit möglicherweise ein längeres Leben zu führen, ist das Wort "Prinzip" fehl am Platz; vielmehr käme hier das Wörtchen, welches das Gegenteil ausdrückt, zum Einsatz ("opportunistisch").

Ein Opportunist ist meist konsequent gegen eine Sache, einen Umstand etc.
Was das jedoch mit länger leben wollen zu tun hat, seh ich nicht.

[SonMokuh]

Zitat von Tassahak

Selbst wenn sie keine Anhänger des Regimes waren, beteiligten sie sich doch an der Verteidigung der NS-Diktatur und somit auch an der Verteidigung der Werte, für welche der Nationalssozialismus stand.
Sicher hätte den Verweigerern der Tod gedroht. Wenn man jedoch nicht dazu bereit ist, an seinen Prinzipien festzuhalten, stellt sich doch die Frage nach der Glaubwürdigkeit.
Wie Raskolnikow bereits zur Sprache brachte, gab es genügend Männer und Frauen, die aktiv wurden und sich - sowohl direkt als auch indirekt - gegen die Nazis erhoben.


Nun, wenn man von diesem Statement ausgeht, sind Werte, wie z. B. Freiheit, absolut zweitrangig so lange man am Leben ist; ideale Voraussetzungen für eine Diktatur!

Ja und was willst du mit Freiheit, wenn du tot bist? Natürlich sind Werte wie Freiheit absolut zweitrangig, weil es keine Freiheit ohne das Leben gibt.


Was ich eigentlich sagen wollte ist, dass die Millionen Deutschen wärend dieser Zeit das perfekte Beispiel sind, dass das eigene Leben an erster Stelle steht, und eben nicht Werte wie Freiheit oder Moral. Du kannst gerne weiter natürliche Triebe leugnen, aber die Realität bewies/beweist genau das Gegenteil.

Und ja, sie waren Verteidiger der NS Werte/Dikatur, aber das wollte ich ja nicht widerlegen, sondern deine Theorie über das elementare Recht auf Freiheit, ohne welches das Leben angeblich nicht lebenswert sei.

[Tassahak]

Zitat von CNils

Ein Opportunist ist meist konsequent gegen eine Sache, einen Umstand etc.
Was das jedoch mit länger leben wollen zu tun hat, seh ich nicht.

Ein Opportunist ist jener Mensch, der sich nicht um Prinzipien schert (um es simpel auszudrücken).
Ein Mensch, welcher ledeglich überleben will - egal unter welchen Umständen -, kann niemals mit dem Wort "Prinzip" in Verbindung gebracht werden, weil sich das in meinen Augen widerspricht.

An SonMokuh:
Nun, ich möchte auf keinen Fall unter einem totalitären Regime leben - ohne jegliche Freiheiten, etc. Deshalb bleibe ich dabei, dass das Leben unter diesen Umständen nicht mehr lebenswert ist; denn mein gesamtes Leben von der Führungsetage einer Diktatur vorschreiben zu lassen, widerstrebe mir doch sehr.

P.S. Ist es nicht die Freiheit, worauf jede Demokratie auf Erden ihre Existenz stützt?

[CNils]

Deine Interpretation von Prinzipien ist etwas eigenwillig. Ich belasse es hierbei, kehren wir zum Thema zurück.
Choihumlambeng.

[RedBasti]

Zitat von Tassahak

Prinzipien sind Grundsätze, Regeln, Werte, an denen man sich bzw. sein Leben orientiert.

Richtig. Ergo kann es zu meinen Prinzipien gehören, mein Leben als andauernden Zustand aufrecht zu erhalten. Welcher Wert kann im Leben höher stehen, als das Leben selbst?

vielmehr käme hier das Wörtchen, welches das Gegenteil ausdrückt, zum Einsatz ("opportunistisch").

Jemand, der seine eigenen Prinzipien schützt (und wie oben bewiesen ist dies für den eigenen Lebenswillen der Fall), kann kein Opportunist sein!

[Raskolnikow]

Zitat von RedBasti

Jemand, der seine eigenen Prinzipien schützt (und wie oben bewiesen ist dies für den eigenen Lebenswillen der Fall), kann kein Opportunist sein!

Und das ist der durchsichtige Versuch, den Begriff Opportunismus ganz zu entwerten, denn man kann auch den Weg des geringsten Widerstands zu seinem höchsten "Prinzip" erklären. Folglich gibt es gar keine Opportunisten mehr.

Jetzt bitte ich noch um Entschuldigung, dass ich mein Versprechen von weiter oben nicht einlöse, aber ich habe heute keine Lust zum Räsonnieren, besonders nicht über dieses Thema. Nur soviel: M1a22, dein Anliegen ist im Grunde ja aller Ehren wert, nur finde ich es in der Sache nicht richtig.
Und jetzt sorgt dafür, dass die Debatte eine interessantere Wendung nimmt oder macht einen neuen Thread zu irgendeinem lohnenden Thema auf, ich langweile mich.

Mit dem Ausdrucke vorzüglichster Hochachtung
Dr. quer. ulant. R.R.

[CNils]

Das sein nur so eigeworfen, ich hab mich mit dem Begriff "Opportunist" vertan, und was verwechselt, mein Fehler

Richtig. Ergo kann es zu meinen Prinzipien gehören, mein Leben als andauernden Zustand aufrecht zu erhalten. Welcher Wert kann im Leben höher stehen, als das Leben selbst?

Genau, wie ich schon sagte.