Kritik am Führungsstil des Boards /Diskussion mit Moltke...

[Moltke]

Ah, auf Raskolnikow muß ich auch noch antworten:

Nein, den Roman habe ich nicht gelesen, nur der Plot ist mir bekannt. Vielleicht lese ich ihn demnächst mal. Allerdings, die meisten Menschen sind nicht konsequent. Das ist ja das Fatale und Ungeheure am Menschen, daß er etwas einsehen und trotzdem dagegen handeln kann. Das ist seine Größe und sein Elend.

Was die Assimilationstheorie betrifft, sie habe ich aufgrund langjähriger eigener Erfahrung geschrieben. Assimilation heißt Angleichung und das ist es eben, was die meisten Leute ihr ganzes Leben lang tun, worin sie nach Perfektion streben.
Oder bist du anderer Meinung? Hast du anderes beobachtet?
Und wenn dies aber so ist, so braucht man eine Erklärung warum sie dies tun und was die Folgen sind. Und die habe ich geliefert.

Ein Monarchist bin ich nur bedingt. Denn ich bin, wie der große Friedrich, der Meinung, daß die Völker unterschiedliche Charaktere, Eigenschaften und Fähigkeiten haben. Und entsprechend diesen müssen sie regiert werden. D.h., nicht eine Regierungsform ist für alle Völker gut; sondern das eine bedarf einer starken Hand, während man bei dem anderen nur Milde und Demokratie walten lassen braucht.

Ich gebe zu, ich habe dies in meiner Theorie nicht erwähnt; ich werde es ihr hinzufügen.

So brauchen die USA gewiß keinen Monarchen, denn sie haben vermutlich das beste Regierungssysteme der Welt und sind in der Lage es zu beherschen; die Deutschen jedoch nicht, weil sie Einheitsdenker sind: die abweichende Meinung ist ihnen stets verhasst. Darum muß hier eine starke Gewaltenteilung ins Werk gesetzt werden um eine Usurpation durch die Demokratie zu verhindern. Das heißt die ständige Unterdrückung einer großen Minderheit durch die Mehrheit. Hierzu müssen nichtplebiszitäre Elemente herangezogen werden, wobei die Monarchie aufgrund der historischen Bedeutung der Königsweg ist. Ein unabsetzbarer Monarch hat die Möglichkeit Dinge zu tun, die ein abhängiger oder auf Zeit gewählter Mann nicht tun kann; die Vererbbarkeit des Thrones wiederum verhindert Manipulationen an der Thronfolge durch einen eventuellen Dikator.

Ich sage keineswegs, daß alle Macht dem König gegeben sein soll: aber das geht ja schon aus meiner Theorie hervor.

Ich gebe dir drei Beispiele, in denen die Existenz eines Königs segensreich war.
1. Mussolini wurde vom italienischen König in seinen Palast bestellt und abgesetzt. Das war nach der Verfassung vorgesehen und legitim. Mussolini widersetzte sich dem auch nicht und Italien konnte aus der Achse austreten, was sich für seinen politischen Nachkriegsstatus als vorteilhaft erwies. Außerdem hat diese Absetzung höchstwahrscheinlich einen landesweiten Bürgerkrieg zwischen Faschisten und Partisanen verhindert.
2. Der japanische Tenno erklärte durch eine Radioansprache die Kapitulation Japans. Das Militär war dazu nicht bereit; jedoch war er der oberste Kriegsherr und seine Entscheidung war somit bei allen Japanern unanfechtbar. Das hat Japan wahrscheinlich Millionen Tote durch weitere Atombomben und Invasion auf den Hauptinseln erspart.
3. Als die francistischen Militärs in Spanien die Macht schon an sich gerissen hatten, befahl ihnen der König, auf den sie sich immer berufen hatten, in die Kasernen zurückzukehren. Sie taten es und der König stellte die Demokratie wieder her.

Und nun stellen wir uns vor, Deutschland wäre 1933 noch eine Monarchie mit Parlament und Kanzler gewesen. Dann hätte der Kaiser Hitler zu irgendeinem Zeitpunkt absetzen und einen neuen Kanzler ernennen können, nachdem die Sache aus dem Ruder lief, was er auch zweifellos getan hätte. Mit einer neuen, nationalen Regierung hätten dann Friedensverhandlungen aufgenommen werden können. So aber war, nach Hindenburgs Tod, niemand mehr da, der dies konnte, und Hitler ließ sich sicherheitshalber gleich selbst zum Präsidenten wählen. Das ist eben die Gefahr der Demokratie, sie spielt der Dikatur leicht in die Hände. Darum Monarchie für Deutschland.

Nicht immer sind seltsam und veraltet klingende Ideen gleich schlecht, weil sie seltsam und veraltet klingen; diese z.B. ist hervorragend.

[gersultan]

Irgendwie bist du inkonsequent...

Für dich ist die Monarchie in Deutschland das einzig richtige und wahre, andererseits wirfts du uns (der Führung des Boards) gerade so ein Verhalten geradezu vor ???

Leider hast du mir noch nicht gesagt, in welcher Beziehung du "Treue" meinst. Treue zum Land, zum Geschlechtspartner, Lebensabschnittsgefährten, Ehepartner, Treue zu Freunden, Treu zu sich selbst... Treu kann man in vielen Dingen sein, nur muss es nicht immer richtig sein. Treu sind auch blinde Gefolgsleute und da wäre Untreue eigentlich eher wünschenswert bzw. eher mal ein Grund es kritisch zu hinterfragen.

und wenn ich so zwischen den Zeilen lese, bist du schon von "Freunden" enttäuscht und von einer Frau (PartnerIn) betrogen worden oder bist zumindest in einer Form davon persönlich stark betroffen gewesen...

[Chriss]

Was denkst du wie lange du Leute erfolglos bittest mit ihrer diskussion woanders fortzufahren bis du anfängst einfach gleich zu handeln? Wie gesagt - deine Theorie ist gut, aber sie ist mit den hiesigen Boardusern nicht umsetzbar. Das hätte ein derart drastisches sinken des allgemeinen Niveaus zur folge das du dich nicht mehr normal unterhalten könntest. Genau das ist nämlich vor ner weile im Off passiert und hat zur folge das sich die meisten stammuser komplett aus dem Forum zurückgezogen haben.

[Narodnaja]

Nun will ich dochmal was dazu sagen *g*

@gersi:

Original geschrieben von Moltke
Daher ist auch meine Staatstheorie nicht auf Diskussionsforen zu beziehen, da es dort um Taten hier aber um Worte geht. Wo es um Worte geht, soll und muß völlige Freiheit herschen; wo es um Taten geht, nicht.

hat er ja schon ausgeführt

Nun ja - wie ist deine Meinung zur gerne zitierten Aussage, dass Worten auch Taten folgen sollen ? Bzw. wie stehst du zu "Laberern", die nur reden, nicht aber handeln ?
Ich würde dich eher so einschätzen, dass du von solchen Leuten nicht allzuviel hältst, richtig ? Nur: wie erklärst du denn den Leuten, die Taten den hehren Worten folgen lassen wollen, dass sie auf die Freiheit, die sie beim Formulieren (oder auch - manchmal eher angebracht: schwadronieren) als selbstverständlich erachten, auf einmal verzichten müssen ?

Ich finde deine drei Beispiele bzgl. Nutzen der Monarchen interessant, du hast dich damit wohl auseinandergesetzt. Allerdings finde ich deine Theorie auf deiner Seite eher unklar: alle Macht dem König, er kann nicht abgesetzt werden, wird Gott gleichgestellt oder selber Gott. Nur: Warum sollte sich ein Gott an Regeln halten, die seine Untergebenen aufstellen ? Warum sollte sich Gott nach seinen Untertanen richten oder sich gar in seiner Handlungsfreiheit einschränken lassen ?
"Macht korrumpiert", ist dir ja sicher bekannt. Meiner Meinung nach setzt du für diese Monarchietheorie einen idealen Herrscher bzw. im klassischen Sinn "edlen" Menschen voraus. Denn nur ein solcher würde sich über kurz oder lang nicht von einer gottgleichen Macht verleiten lassen.
Idealer Mensch ? Das erinnert mich doch an diverse Staatsmodelle ... die sich leider alle als nicht-verwirklichbar erwiesen haben, weil der Mensch an sich dafür ungeeignet ist.
Wobei: darüber hast du ja schon einiges erzählt

Aber zurück in die Realität: Ich stimme Chriss 100% zu - dein Moderationskonzept ist nicht verwirklichbar. (Habe ich sowas nicht grade schon gesagt ?) Ich komme vom UF, wie manche hier vielleicht wissen. Ich war seit EZboard-Zeiten dabei, und da war das Board absolut genial und eigentlich auch ähnlich verwaltet wie du es vorschlägst .. Smi und Zivi waren nur in Ausnahmen aktiv.
Nur: Nach dem Wechsel auf UBB und kurz danach VB, dem Wechsel in der Chefetage und dem Anwachsen der Benutzerzahlen ist es leider rapide bergab gegangen mit der Qualität. Woran lags ? Meiner Meinung nach a) an den Nutzern, die immer jünger, immer mehr darauf bedacht, sich in Posts zu profilieren und wunder wie cool zu sein, und immer maßloser wurden und b) an der mangelnden Aktivität der Admins, die diesem Treiben nicht früh und massiv genug Einhalt geboten haben (so mal die Kurzfassung).
Deine Theorie funktioniert in der Theorie bei vernünftigen Menschen (erinnert mich an das was ich über die Monarchietheorie gesagt hab ) in einer mehr oder weniger geschlossenen Gemeinschaft. Aber nicht wenn - und das ist auch hier bei cncforen.de der Fall - es sich um eine offene Community mit extrem unterschiedlich geprägten, unterschiedlich alten, unterschiedlich gebildeten und unterschiedlich interessierten Teilnehmern handelt. Wobei ich nicht generell Alter mit Reife gleichsetze.

Nun ja ... musste ich doch noch loswerden, auch wenn mich dieser Thread jetzt schon genug Zeit kostet *g*

[gersultan]

Original geschrieben von Narodnaja
Nun will ich dochmal was dazu sagen *g*

@gersi er ja schon ausgeführt

Nun ja - wie ist deine Meinung zur gerne zitierten Aussage, dass Worten auch Taten folgen sollen ? Bzw. wie stehst du zu "Laberern", die nur reden, nicht aber handeln ?
Ich würde dich eher so einschätzen, dass du von solchen Leuten nicht allzuviel hältst, richtig ? Nur: wie erklärst du denn den Leuten, die Taten den hehren Worten folgen lassen wollen, dass sie auf die Freiheit, die sie beim Formulieren (oder auch - manchmal eher angebracht: schwadronieren) als selbstverständlich erachten, auf einmal verzichten müssen ?

genau Naro, man kann den Leuten nicht einerseits Freiheiten geben und andererseits wieder einschränken. Darauf war es bezogen, nur du hast es bedeutend besser ausgeführt

Das UF damals kommt dem sicher nahe, aber wie du schon richtig ausführtest, war es eine eingeschworene Gemeinschaft und Aussenstehende hatten es dort generell sehr schwer.

Der Niedergang kam imho, als das UF sich für andere "fremde" Diskussions-"kulturen" öffnete (GW-Clans etc.). Die Gemeinschaft zerbrach. Auch in anderen Boards kann und konnte man solche Entwicklungen beobachten. Ob es damals das CnCBoard war, dass zerbrach weil die Gemeinschaft gespalten war, oder die Probleme die "alte" CnCForen-User hier haben. Früher war es eigentlich "nur" ein riesiges Clan-Forum. Der Moderationsstil war wie von Moltke angesprochen frei, eben weil die User wussten was sie wo zu sagen haben ohne andere zu stören. Es war nicht nötig z.B. alle Nase lang die User auf Verstösse wegen der Signatur usw. hinzuweisen. Es lief und alle hatten Spass.

Nun CnCForen wurde größer, die Moderation passte sich den Bedürfnissen an. Wir wären glücklich, wenn wir nicht so oft eingreifen müssten, doch dies ist Utopie.

Deine Moderation, ohne das sie ins Chaos führt, kann nur in geschlossenen (freiwillig oder technisch) Gemeinschaften funktionieren. Ich denke, dass in den internen Clan-Foren dein Moderationsstil vorherrschen wird. Ebenso gibt es hier noch ein Forum, dass wohl das Ideal-Bild deines Moderationsstils entspricht. Die Admins und ein Moderator sind dort zwar vertreten, greifen aber eigentlich nie ein. Es ist auch vollkommen unnötig, da es gewisse Grundregeln gibt und jeder hält sich auch freiwillig daran.

Somit sind wir wieder am Punkt: Wenn sich alle an die Grundregeln und an die Grundrichtlinien halten würden, dann wären Moderatoren und Admins eigentlich nur noch für techn. Begebenheiten notwendig. Dem ist aber nicht so. Also müssen die Mods und Admins eingreifen.

[Moltke]

O, hab vergessen, hier zu antworten.

Also, Gersultan: Ich meine die Treue, die bedeutet, daß man hält, was man versprochen hat. Wobei meiner Meinung nach manchen Beziehungen auch ein implizites Versprechen auf ein gewisses Maß an Beistand beiwohnt, z.B. der Freundschaft. Insofern ist dieselbe auch eine Art Versprechen.

Wer seine Versprechen hält, ist treu, wer sie bricht ist ein Verräter. Entschuldigungsgründe gibt es nicht, da dies eine rein formale Feststellung ist.

Mein persönliches curriculum vitae steht hier allerdings nicht zur Debatte.

Chriss: Das käme auf einen Versuch an. Ich sage ja nicht, es sollte keine Moderation erfolgen, sondern, sie sollte nur im Notfall eingreifen.

Narodnaja: Zu den Laberern: Gegen die hab ich nichts. Ich halte mich an den großen Friedrich:
"Räsonieret nur, aber gehorchet!"

Zu erklären, daß sie in ihren Taten nicht völlig frei sind, ist da nichts. Seine eigenen Vorstellungen kann man nur mit Macht umsetzen; bei Diskussionen werden nie alle einig sein. Darum: Knüppel aus dem Sack! Ein Staat, der keine Gewalt anwendet, ist bald verschwunden. Die Gewalt konstituiert und erhält ihn. Er vergeht, sobald er sie nicht mehr ausübt.

Keineswegs soll alle Macht dem König gegeben werden. Er ist der unabwählbare Teil des Systems der Gewaltenteilung, weil ein solcher aus staatspolitischen Gründen dringend notwendig ist. Was seine Göttlichkeit bzw. sein Gottesgnadentum betrifft, so ist dies nur dazu gedacht, seine Autorität und Akzeptanz beim Volk zu erhöhen. Noch deutlicher gesagt: es ist eine Verarsche für die Dummköpfe, die an so etwas noch glauben. Und das sind viele und die hat man damit im Sack. Man muß das Gefühl der Menschen ansprechen, da die meisten über Verstand nicht verfügen. Daher diese Erhöhung.

In Deutschland wäre der Kaiser z.b. auch gleichzeitig Summus Episcopus der evangelischen Kirche. Damit hat man alle, ohnehin staatstreuen evangelischen Hunde im Sack.

Nun, daß Macht korrumpiert ist mir klar, daher ja eben die vorgeschlagene Gewaltenteilung. Mit der Alleinherschaft des Königs hast du, wie gesagt etwas mißverstanden.
Ich erwarte dich dann bei meiner Krönungszeremonie, ok? Bring Palmwedel mit.

Gersultan 2: So, man kann also den Leuten nicht Freiheiten geben und sie andererseits wieder einschränken? Was für ein Unsinn! Das tut doch jeder Staat, das tun Arbeitgeber, Eltern, jeder tut es! Denk mal nach!
Ansonsten zum Moderationsstil: der von mir vorgeschlagene Moderationsstil würde hervorragend funktionieren. Er funktioniert sogar in vielen anderen Foren hervorragend, denkt nur mal an die Newsgroups, wo es gar keine Moderation gibt und die Benutzer alles selbst regulieren! Nur, ihr wagt es nicht, ihn auszuprobieren.

[gersultan]

ich gehe mal nur af die Passagen ein, die mich direkt ansprechen:

Original geschrieben von Moltke
Also, Gersultan: Ich meine die Treue, die bedeutet, daß man hält, was man versprochen hat. Wobei meiner Meinung nach manchen Beziehungen auch ein implizites Versprechen auf ein gewisses Maß an Beistand beiwohnt, z.B. der Freundschaft. Insofern ist dieselbe auch eine Art Versprechen.

ok... Versprechen dürfen nie gebrochen werden, sehe ich ähnlich. Wobei das Wort "Treue" in diesem Zusammenhang irreführend ist.

Original geschrieben von Moltke
Gersultan 2: So, man kann also den Leuten nicht Freiheiten geben und sie andererseits wieder einschränken? Was für ein Unsinn! Das tut doch jeder Staat, das tun Arbeitgeber, Eltern, jeder tut es! Denk mal nach!

Weil es jeder tut, ist es richtig? Achja... sag mir nicht, ich soll nachdenken

Original geschrieben von Moltke
Ansonsten zum Moderationsstil: der von mir vorgeschlagene Moderationsstil würde hervorragend funktionieren. Er funktioniert sogar in vielen anderen Foren hervorragend, denkt nur mal an die Newsgroups, wo es gar keine Moderation gibt und die Benutzer alles selbst regulieren! Nur, ihr wagt es nicht, ihn auszuprobieren.

ich weiss schon, warum ich Newsgroups meide... aber da du sagst "... in vielen anderen Foren hervorragend, ..." kannst du sicher unzählige Beispiele hier angeben. Ich werde diese dann mal prüfen...