Ein Zeichen - Keins von Selbstvertrauen! (Der Bau von Minaretten wurde Verboten)

[kaki100]

Schade das so eine Abstimmung in Österreich nicht stattfindet... ich denke da würde das Ergebnis noch viel deutlicher ausfallen.

Ich denke diese Abstimmung reflektiert größtenteils die Meinung der Bevölkerung und genau auf diese sollte von den Politikern mehr eingegangen werden. Warum werden solche Volksabstimmungen nur selten verwendet... ja klar, weil sich jeder Mensch mit 2 Gehirnzellen das Ergebnis ausrechnen kann, aber die Politiker unserer Länder sind sowieso total entfremdet. Sie sollten eigentlich das Volk und diejenigen wo sie gewählt haben representieren, aber wo ist das der Fall?

Gratulation an die Schweiz... endlich jemand wo das Wort Demokratie nicht nur niederschreibt sondern auch Mut dazu hat es durchzuziehen!

[raptorsf]

mir ist schon klar, was eine repräsentative Demokratie ist Surli. Aber Du schreibst in deinem vorderen Post (und auch danach) was von Niveau, Intelligenz etc. die ein "Abstimmender" haben sollte.

Aber auch diese Repräsentanten (also Politiker) müssen ja von irgendwem gewählt werden - und das sind ja dann wiederum (vielfach) dumme Mitbürger. Somit beisst sich die Katze in den Schwanz, auch eine repräsentative Demokratie kämpft mit den gleichen Problemen - verschärft hinzu kommt, dass dann diese Politiker vielfach in Lobbys organisiert, bestechbar, eigennützig... etc. sind.

Also dann 1000 Mal lieber eine direkte Demokratie - ist wohl von allen schlechten Regierungsformen doch noch die beste. :

An den Posts hier siehst Du auch, dass viele gerne ein ähnliches Polit-System hätten - also sollten wir uns nicht dafür schämen, sondern stolz darauf sein und das ganze stärken.

[Surli]

Wenn das bedürfnis nach direkter Demokratie in unseren Nachbarländern wirklich so stark wie bahauptet wäre hätte es schon lange Parteien gegeben die genau dies in ihr programm aufnehmen oder zumindest hätten sich in den Ländern in welchen Proporzwahlen stattfinden Themenparteien gegeben welche dies in ihren Programm haben. Einzig in Deutschland gibt es kleine Parteien die mehr direkte Demokratie fordern und sogar diese sagen dass nicht alle Politischen Fragen geeignet sind um dem Volk vorzulegen.

Ich bin auch nicht gänzlich gegen direkte Demokratie. Ich bin sehrwohl dafür dass über Verfassungsrevisionen, Supranationale Verträge, etc. abgestimmt werden darf. Ich bin Auch für ein Referendumsrecht um dem Parlament einen Riegel vorzuschieben wenn diese überhaupt nicht im Interesse des Volkes handeln.

@Amosh: Ich bin mir natürlich bewusst dass die Theoretisch möglich ist, nur was ist so eine Demokratie dann wert? Zudem haben eigentlich alle modernen westlichen Demokratien in Ihren Verfassungen Rechtsgleichheit und Religionsfreihei festgehalten. Rüttelt man an diesen Grundrechten ist das land nicht besser als die ach so verschrienen Ländern welche probleme mit Menschenrechten haben.

Fakt ist in der Schweizer Bundesverfassung ist Rechtsgleichheit und Religionsfreiheit garantiert. Es ist unter rechtsexperten unbestritten dass diese durch die Abstimmung verletzt werden.

Fakt ist die EMRK wurde von der Schweizer Bevölkerung akzeptiert. Unbestritten ist auch dass die Abstimmung dagegen verstösst.

Die Initiative hätte nie zur Abstimmung kommen dürfen da die Regierung genau wusste das sie gegen die Verfassung sowie auch gegen die EMRK verstösst. Solche "sinnlosen" Initiativen werden jeweils absichtlich zugelassen damit sie von der Bevölkerung abgelehnt werden und das Thema vom Tisch ist. Diesmal wurde die Schweizer Bevölkerung aber deutlich überschätzt.

Ich hoffe wirklich, dass eine Klage in Strassburg eingereicht wird. Weil dann kann die SVP und Konsorten beweisen, dass sie die Rechtsstaatlichkeit genauso akzeptieren wie sie es von den Muslimen erwarten das sie es tun! Ich finde es nur schwach, wie shizophren sich diese Leute verhalten. Verlangen dass sich alle an den Rechtsstaat halten aber wenn sie selbst betroffen sind wollen sie es nicht akzeptieren. Stehen immer für den Föderalismus ein aber lassen es zu, dass die Landbevölkerung welche keinerlei Kontakt mit Muslimen hat der toleranten Stadtbevölkerung vorschreibt dass sie keine Türme bauen dürfen.

[raptorsf]

Zitat von Surli

Fakt ist in der Schweizer Bundesverfassung ist Rechtsgleichheit und Religionsfreiheit garantiert. Es ist unter rechtsexperten unbestritten dass diese durch die Abstimmung verletzt werden.

Fakt ist die EMRK wurde von der Schweizer Bevölkerung akzeptiert. Unbestritten ist auch dass die Abstimmung dagegen verstösst.

Die Initiative hätte nie zur Abstimmung kommen dürfen da die Regierung genau wusste das sie gegen die Verfassung sowie auch gegen die EMRK verstösst. Solche "sinnlosen" Initiativen werden jeweils absichtlich zugelassen damit sie von der Bevölkerung abgelehnt werden und das Thema vom Tisch ist. Diesmal wurde die Schweizer Bevölkerung aber deutlich überschätzt.

Ich hoffe wirklich, dass eine Klage in Strassburg eingereicht wird. Weil dann kann die SVP und Konsorten beweisen, dass sie die Rechtsstaatlichkeit genauso akzeptieren wie sie es von den Muslimen erwarten das sie es tun! Ich finde es nur schwach, wie shizophren sich diese Leute verhalten. Verlangen dass sich alle an den Rechtsstaat halten aber wenn sie selbst betroffen sind wollen sie es nicht akzeptieren. Stehen immer für den Föderalismus ein aber lassen es zu, dass die Landbevölkerung welche keinerlei Kontakt mit Muslimen hat der toleranten Stadtbevölkerung vorschreibt dass sie keine Türme bauen dürfen.

der erste und zweite Abschnitt ist schlicht falsch. Die Initiative wurde juristisch geprüft und als zwar bedenklich, aber nicht eindeutig verfassungswiedrig eingestuft. Wie so bei vielem wirst du ohne Probleme 10 Juristen finden, die behaupten, dass das ganze legal ist und du wirst mindestens so viele finden, die das Gegenteil behaupten. Ist alles eine Sache der Ansicht und der Auslegung von Paragraphen. Davon lebt der ganze Berufsstamm.

der 3. Abschnitt ist auch nicht korrekt - es ist eher so, dass im Zweifelsfall halt darüber abgestimmt wird, bevor die Initiative als nichtig deklariert wird. Auch das ist richtig so, ansonsten könnte ja die Regierung praktisch jede unangenehme Vorlage mit diesem Hinweis abschmettern (siehe ähnliche Probleme bei der Verwahrungsinitiative). Dein letzter Satz ist schlicht arrogant.

der 4. Rechtsstaatlichkeit hat zum Beispiel auch damit zu tun, eine Niederlage einzugestehen und das Resultat eines Volksentscheides zu aktzeptieren und umzusetzen - auch wenn es einem nicht genehm ist. (bin übrigens weder ein SVP Symathisant oder gar Wähler)

Die Politiker sind da der Bevölkerung zu dienen - nicht umgekehrt, dass wird leider ziemlich oft verwechselt...
___________________________________________________________

Zitat von Surli

Wenn das bedürfnis nach direkter Demokratie in unseren Nachbarländern wirklich so stark wie bahauptet wäre hätte es schon lange Parteien gegeben die genau dies in ihr programm aufnehmen oder zumindest hätten sich in den Ländern in welchen Proporzwahlen stattfinden

ohne hier jemandem zu Nahe treten zu wollen: Die meisten Menschen brauchen einen "Führer", jemand zu dem sie aufsehen können. Die Italiener haben ihren Berlusconi, der Durchschnitts-Italiener will sich gar nicht um Politik kümmern müssen. Die Deutschen haben Ihre Merkel, die Frazosen ihren Sarkozy etc.

Das ist auch geschichtlich bedingt, fast alle Länder hatten mal einen König, Präsidenten, Fürsten oder was ähnliches - wir Schweizer nie, wir haben denen "da oben" nie wirklich vertraut und immer hinterfragt. Die "da oben" müssen auch aus dem normalen Volk kommen - wir haben ja auch gar keine Adeligen und keine Familien-Dynastien.

Deswegen meien These, dass es in anderen Ländern keine oder nur eine abgeschwächte Form von dirketer Demokratie gibt. Man delegiert halt leiber, so wie Du Surli und hofft dann, dass sie alles besser wissen und entscheiden können... (wie das vielfach rauskommt lernt ja die Geschichte)

[ccdx21]

Versteh hier grade das Problem mit der Demokratie nicht.
Demokratie ist keine Moral sondern eine Mehrheits Angelegenheit.

Und wenn man es schafft ein Volk aufzustacheln so das alle für sich für etwas Stimme was vielleicht verwerflich ist, dann ist das zwar hart aber immer noch Demokratie.

Man sollte hier bitte Demokratie auf keinen fall mit "Was gutes tun" oder "Das richtige tun" verwechseln.

Von daher brauch man da nun auch nicht zu sehr ins Detail gehen. Ich bin auch nicht glücklich das letztens so gewählt wurde wie hier in Deutschland nunmal bei den Wahlen gewählt wurde aber genau das ist Demokratie und die Mehrheit hat eben entschieden.


Am ehsten fällt sowas eben auf wenn es um ergebnisse um die 50% geht da man da 2 recht große Lager mit gegenteiliger Meinung hat. Bei 80% dafür / dagegen, würds wohl keine Sau mehr interessieren.



Wenn man so nun mal drüber nachdenkt, versteht man vielleicht auch warum Medien und Informationsquellen heut zu Tage so mächtig sind, weil sie eben die Leute eben beinflussen können ihre Meinung zu ändern.

[raptorsf]

Zitat von ccdx21

Versteh hier grade das Problem mit der Demokratie nicht.
Demokratie ist keine Moral sondern eine Mehrheits Angelegenheit.

ich denke das ist der wichtigste Satz überhaupt in diesem Thread - und der stimmt natürlich allgemein und nicht nur in Bezug auf diese Abstimmung.

Demorkatiefeindlich sind eher die Bestrebungen, die ganze Abstimmung bzw. das Resultat jetzt zu relativieren und rechtlich zu bekämpfen.

Das zeugt einfach davon, dass man ein schlechter Verlierer ist und die Mehrheitsverhältnisse und das Resultat nicht akzeptiert. Noch schlimmer finde ich dann, dass sich solche Leute als "Gut Menschen" positionieren und die anderen als schlecht, zuwenig gebildet, uninformiert, rassistisch etc. bezeichnen. Sehr bedenklich das ganze - sieht man jetzt auch in den Zeitungen wieder, jetzt wird die Merheit der Schweizer (57 %) als dumm und unwissend hingestellt - am besten stimmen wir nochmals ab -immer wieder bis das Resultat so ist wie es sein sollte...

[bombspy]

Es ist einfach unfassbar wie viele Menschen sich von den Grundsätzen der modernen westlichen Demokratien so einfach verabschieden. So groß ist also der Rückhalt für Grundrechte und Toleranz... Würdet ihr nicht mit allen Mitteln protestieren wenn man den Schutz eures Eigentums einschränken würde oder die Unverletzlichkeit eurer Wohnung beseitigt werden würde? Dies sind ebenso wichtige Grundrechte wie die freie Ausübung der Religion zu der eben auch Religiöse Symbole wie das Minerett oder der Altar gehören. Wer sich so klar zu Demokratie und Republik bekennt muss sich meiner Meinung nach auch zu deren moralischen Grundsätzen bekennen, denn eine Demokratie ohne moralische Grundsätze ist das Papier nicht wert auf dem sie entstanden ist!
Wer sich so wenig die moralischen Grundsätze unserer Demokratien und Republiken kümmert kann aus meiner sich kein echter Demokrat und Republikaner sein.

Das Volk ist der Souverän, aber das Volk ist fehlbar. Schon vor über 2000 Jahren wurde das Volk Athens von Demagogen für ihre Zwecke instrumentalisiert und daran hat sich bis heute nichts geändert. Nur ein Volk das aus wirklich mündigen, aufgeklärten (Zitat Kant: Aufklärung ist der Ausgang des Menschen aus seiner selbstverschuldeten Unmündigkeit. Unmündigkeit ist das Unvermögen, sich seines Verstandes ohne Leitung eines anderen zu bedienen. Selbstverschuldet ist diese Unmündigkeit, wenn die Ursache derselben nicht am Mangel des Verstandes, sondern der Entschließung und des Mutes liegt, sich seiner ohne Leitung eines anderen zu bedienen.) Bürgern besteht, die sich zu den freiheitlich demokratischen Grundordnungen bekennen, kann alle Entscheidung ohne egoistische Absichten, ohne populistische Elemente und moralisch ethisch richtig treffen. Zu viele Menschen sind aber nicht aufgeklärt und lassen sich lenken. Einem solchen Menschenheer die volle Souveränität zu geben führt langfristig zu Katastrophen wie in Weimar. Aus Geschichte muss gelernt werden!

Eine Demokratie um ihrer selbst willen ist nichts wert.
Eine Demokratie lebt von Grundsätzen und Demokraten. Niemand kann sich einen echten Demokraten nennen, der einfach zu sieht und akzeptiert wie die Grundsätze aufgegeben werden und tausende Mitbürger einfach wegen ihrer Religion oder ihrer Hautfarbe oder ihrer Herkunft diskriminiert werden!

[klaus52]

Erstmal dazu, es gäbe keine katholischen Kirchen in Dubai: http://www.saintmarysdubai.com/

Und noch ein Text des katholischen Auslandssekrateriats, auch wenn schon etwas älter:

Zitat von http://www.kath.de/kasdbk/miteinan/mt9611f.htm

Im Gegensatz zu so vielen Berichten über die Unterdrückung der Christen in Algerien oder im Sudan sind die Scheichs und regionalen Fürsten der Gebiete am Golf großzügig gegen die Christen und gestatten ihnen in den ihnen zugewiesenen Bereichen volle Religionsfreiheit, wenn auch mit der Einschränkung des Missionsverbots unter muslimischen Gläubigen. Daß diese - relative - Freiheit nicht nur theoretisch gestattet wird, beweist die Tatsache, daß auch christliche Schulen gegründet, Kirchen und Kapellen errichtet werden können und pastorale Zentren gebaut werden dürfen. So wird derzeit ein großes pastorales Zentrum in Kuwait errichtet. Ebenso wurde in diesen Tagen der Grundstein für eine neue Kirche und pastorale Schulungsräume im Emirat Sharja gelegt. Sobald die innerfamiliären Streitigkeiten zwischen dem Emir von Quatar und seinem Sohn beigelegt sind, wird auch dort zum ersten Mal eine Kirche gebaut werden.

Und es gibt sogar eine deutschsprachige evangelische Gemeinde in Dubai: http://www.ekd.de/ausland_oekumene/2040.html


Ansonsten, ich kenn mich mit Schweizer Recht nicht soo gut aus - klar weiß ich Bescheid, dass es viele Volksentscheide gibt - viel weiter geht mein Wissen aber nicht
Aber einerseits lese ich hier immer wieder, dass es nicht rechtsstaatlich wäre jetzt vor Gericht zugenen gegen den Volksentscheid vorzugehen... und andererseits lese ich:

Zitat von raptorsf

der 3. Abschnitt ist auch nicht korrekt - es ist eher so, dass im Zweifelsfall halt darüber abgestimmt wird, bevor die Initiative als nichtig deklariert wird. Auch das ist richtig so, ansonsten könnte ja die Regierung praktisch jede unangenehme Vorlage mit diesem Hinweis abschmettern (siehe ähnliche Probleme bei der Verwahrungsinitiative). Dein letzter Satz ist schlicht arrogant.

Wann wird denn nun geklärt ob eine Initiative mit bestehendem Recht kollidiert? Wenn das wirkich erst nach einer Abstimmung sein sollte, dann sollte genau das jetzt doch auch passieren. Und auch das ergebnis sollte wieder angezweifelt werden dürfen - egal ob es sagt das ganze wäre gültig oder nicht - solange es höhere Instanzen gibt. Daher kann auch von einem "solange klagen, bis es für ungültig erklärt wird" keine Rede sein - denn die Befürwörter der Initiative haben in dem Fall genauso die Möglichkeit die nächst höhere Instanz anzurufen. Sofern wäre das alles auch rechtsstaatlich. Sobald das Gesetzt durch die Gerichte geprüft wurde sollte dann die Umsetzung erfolgen - oder eben nicht.

Falls die Initiative nicht mit nationalem Recht kollidiert, aber mit internationalen Verträgen, wie von Surli schon zur Diskussion gestellt, wird es in meinen Augen besonders spannend: Heißt das dann, dass das Gesetz gekippt werden muss - oder dass die Verträge gekündigt werden müssen?

--------
Ansonsten meine persönliche Meinung zum Ergebnis: Mir gefällt es nicht. Ob da jetzt ein Turm steht, der sich Minarett nennt, oder nicht ist mir egal. Ich hab hier in Mannheim auch einen in geschätzter Hörreichweite stehen - schätzen kann ich das nur, weil eben nicht zum Gebet gerufen wird, was mich definitiv stören würde. Aber ob ein entsprecehnder Turm gebaut werden sollte - dafür sollten in meinen Augen die gleichen Rechte gelten wie für jedes andere Gebäude. Ein extra Gesetz gegen Minarette ist für mich eine Diskriminierung von Muslimen.

[Surli]

Zitat von klaus52

Wann wird denn nun geklärt ob eine Initiative mit bestehendem Recht kollidiert? Wenn das wirkich erst nach einer Abstimmung sein sollte, dann sollte genau das jetzt doch auch passieren. Und auch das ergebnis sollte wieder angezweifelt werden dürfen - egal ob es sagt das ganze wäre gültig oder nicht - solange es höhere Instanzen gibt. Daher kann auch von einem "solange klagen, bis es für ungültig erklärt wird" keine Rede sein - denn die Befürwörter der Initiative haben in dem Fall genauso die Möglichkeit die nächst höhere Instanz anzurufen. Sofern wäre das alles auch rechtsstaatlich. Sobald das Gesetzt durch die Gerichte geprüft wurde sollte dann die Umsetzung erfolgen - oder eben nicht.

Falls die Initiative nicht mit nationalem Recht kollidiert, aber mit internationalen Verträgen, wie von Surli schon zur Diskussion gestellt, wird es in meinen Augen besonders spannend: Heißt das dann, dass das Gesetz gekippt werden muss - oder dass die Verträge gekündigt werden müssen?

zum 1. Abschnitt: Grundsätzlich wird vor der Initiative geprüft ob diese z.B. gegen Zwingendes Völkerrecht oder die Schweizer Verfassung verstösst. Das erste ist nicht der Fall und das zweite ist ein Juristischer Grenzfall. Laut meinem Politologieprof werden solche Grenzfälle wie erwähnt absichtlich zugelassen weil man davon ausgeht, dass sie abgelehnt werden und die Initianten somit ruhig gestellt werden.

zum 2. Abschnitt: Das ist eben die Frage. Aber eines von beidem MUSS passieren wenn man den Rechtsstaat respektieren will.

[Germane45]

Im ARD lief gerade die Sendung Hart aber Fair.

Dieses Thema wurde sehr Hitzig und Leidenschaftlich diskuttiert.
Sollte sich jeder ansehen, oder im Hintergrund laufen lassen und zuhören.

Verfügbar hier ab ca. 24 Uhr.

Vllt. revidiert ja der eine oder andere seine Ansichten, oder denkt mal aus einem anderen Blickwinkel drüber nach.