Tierversuche

gersultan · #1 05-12-2004, 21:20

Zitat:

B.s: wie viele Schmerz Medikamente gibt es? Reicht nicht EIN schmerzlinderndes mittel? NEIN es muß mehr geben damit die Menschen MEHR kaufen als sie wirklich brauchen.

Wie schon angesprochen gibt es viele Schmerzmedikamente erstens mit unterschiedlichem Wirkungsgrad und zweitens mit unterschiedlichen Wirkungsbereiche.

Nach deine Vorstellung müsste es heissen: Nimm Morphium oder halt die Schmerzen aus

Durch Tierversuche wurde festgestellt, dass Aspirin in abgeschwächter Form bei Menschen Herzinfarkten vorbeugen kann.

Durch Tierversuche ist Krebs behandelbar.

Durch Tierversuche ist Diabetes behandelbar.

Ich bin für Tierversuche. Solange sie notwendig sind und nicht über das Maß hinausgehen.

Ich habe zB kein Verständnis dafür, warum die 2000. Faltencreme an extra gezüchteten Tieren ausprobiert werden muss

.

Auch habe ich kein Verständnis dafür, warum die Labortiere (und auch die Nahrungs-Tiere) lebensunwürdig gehalten werden

Auch du craim hast in deiner Vergangenheit durch Tierversuche Vorteile erlangt.

=> Pille, Spirale, Kondom, Haarspray, Rasierwasser, -schaum etc. pp. Ich rede jetzt mal nicht von Aspirin etc. pp. ^^

Also das Thema Tierversuche ist sehr weitläufig und ich sehe es differenziert zwischen medizinisch motivierten Versuchen und den kosmetisch motivierten.

Serva · #2 06-12-2004, 23:22

Ich hoffe ihr verzeiht mir wenn ich jetzt nicht alles seit meinem letzten Post durchgelesen hab... , will nur noch mal meine ausführliche Meinung sagen:

Zitat:

So, ich hab mir jetzt einen Teil des Fims angesehen. Die Fakten.... hm. Wo waren die noch mal? Unter dem Tuch der Moralität? Mein Gott, es wird nie die Situation aufkommen, in der ich wählen muss, ob ein geliebter Mensch oder eine Ratte zu Tode kommt? Das hätte ich nie gedacht. Dann die Ärzte. Erstens wurde es teilweise... nicht falsch, nur absichtlich suggestiv übersetzt, wo die Typen eh schon suggestiv gesprochen haben. Noch mal das Entscheidungsbeispiel:
"Man will uns weismachen, wir können wählen zwischen einer Ratte und einem geliebten Menschen. Das ist natürlich Unsinn. Wir können wählen zwischen schlechter Wissenschaft und guter Wissenschaft."
Tja. Wirklich äusserst unglaubwürdig, dass Tierversuche zu Heilmitteln gegen eine Krankheit führen könnten, an denen genannter geliebter Mensch leidet.

Serva, sieh dir den Film noch mal an und achte mal genau darauf. Du kriegst keine relevanten Fakten. Der Film möchte anscheinend suggerieren, dass Tierversuche nur ausgeführt werden, um den Tieren zu schaden.
Natürlich werden die Tiere vergiftet, da hat der Film recht. Aber das hat ein Ziel und ist nicht verdammter Selbstzweck. Was meinst du denn, was bei Impfungen passiert? Bei Impfungen wirst du mit der Krankheit infiziert. Gut, nach veganer Logik ist es eh Ziel der Medizin, möglichst viele Menschen erkranken zu lassen, aber jetzt mal davon abgesehen.... ich sehe auch keinen moralischen Werteverfall darin, mich impfen zu lassen. Heilmittel selber kannst du auch oftmals als Gifte klassifizieren. Woher kommt wohl das Wort "Gegengift"?
Es ist ganz geschickt gemachte Propaganda. Denk bei dem Film mit, dann fällt dir vielleicht einiges auf.

ich weiss jetzt nicht ob du dir den Film mittlerweile ganz angesehen hast... du hast recht.. am anfang scheint faktenlos... die fakten kommen fast ganz zum ende!
Am Anfang stellen sie im Film nur klar, dass es sich nicht um die Entscheidung zwischen Ratte und Mensch handelt sondern um gute und schlechte Wissenschaft.
Ich bin der Meinung, dass Tierversuche schlicht und einfach schlechte wissenschaft sind, weil man die Ergebnisse von an tieren getesteten Medikamenten nicht auf den Menschen übertragen kann!

Hier ein paar Beispiele:

-Morphium hat auf den Menschen eine einschläfernde Wirkung (film 7:05) aber auf Katzen eine erregende.
-Aspirin hilft bei uns gegen Schmerzen, bei Ratten und Mäusen ruft es Missbildungen hervor (film 7:15)
- Die Pille (contraceptive pill) kann bei Menschen Blutgerinnsal verursachen, bei Hunden passiert das Gegenteil (film 7:20)
- Hunde bekommen keine starken Herzkreislaufprobleme wenn sie Fetthaltige Nahrung zu sich nehmen (film 7:30) (man benutzt sie heute in der Herz-kreislauf-forschung)
-Thalidomid war als beruhigungsmittel gedacht, es rufte beim Menschen Missbildungen hervor (film 8:25)
- Nomifensin sollte gegen Depressionen helfen rief aber Nierenversagen und Fieber hervor
- Fenfluramin Gewichtsreduktionsmittel? führte zu lebensbedrohlichen Herzklappenschäden
weitere Scheiterungen:
Tolcapon (Tasmar): Auflösung von Leber- und Muskelgewebe
Ticovac: lebensbedrohliche Fieberkrämpfe bei Kindern
Cerivastatin (Lipobay): mindestens 100 Tote durch Muskelauflösung
Droperidol (Dehydrobenzperidol): Herzrhythmusstörungen
Arteparon: Blutgerinnung mit Todesfällen
Mefenorex (Rondimen): lebensbedrohlicher Lungenhochdruck (Quelle )
and so on...

"Allein in Deutschland sterben allein 16000 Menschen an den Nebenwirkungen von an Tieren getesteten Medikamenten" (film)

So erscheint es zumindest mir recht fragwürdig was dann Tierversuche über Medikamente aussagen? Sind wir nach einem Experiment überhaupt weiter als zuvor? Und was ist mit Medikamenten die schädlich beim Tier sind und die deshalb nicht am menschen "getestet" werden? Hätten wir Aspirin mithilfen der Tierversuche entdeckt?

Doch das ist nicht alles:
(film ab 9:55)
"Hätten wir uns schon viel früher auf die Ergebnisse aus Tierversuchen verlassen, würden wir heute noch glauben:
menschen bräuchten kein Vitamin C
Alkohol könnte die Leber nicht schädigen
Asbest, Benzol, Rauchen würde kein Krebs hervorrufen
usw....
weil dies anhand von Tierversuchen nicht nachgewiesen werden konnte.

So stellt sich die Frage ob Tierversuche den medizinischen Fortschritt nicht sogar aufhalten?

Dass Rauchen und Umweltverschmutzung Krebs hervorrufen kann fand man anhand von Statistiken und der Beobachtung des Menschen heraus.
Sämtliche wesentlichen Erkenntnisse über Herz-und Kreislauf Erkrankungen, sowie über Krebs und Aids können auf die genaue Beobachtung des Menschen zurückgeführt werden.

Des weiteren wurden heutzutage die meisten unserer heutigen Massenkrankheiten durch preventive Maßnahmen aufgehalten (zb SARS), die Suche nach Heilmitteln war zum grössten Teil vergebens. Die suche verschlingt fast das gesamte zur Verfügung stehende Kapital, für die prevention bleibt nicht mehr viel übrig. (quelle Film 10:00)

und @Mosch... ich weiss wie eine Impfung funktionniert... aber jetzt sieh du dir bitte den Film mal ganz an! (falls du es noch nicht getan haben solltest ;-) )

gersultan · #3 06-12-2004, 23:30

Serva: Mensch ist kein bestimmtes Tier. Doch verschiedene Tiere reagieren körperlich so wie Menschen. Bei dem einen Tier kann man dies erforschen, beim nächsten jenes.

Man wird schlußendlich nicht alles an Tieren erforschen können. Und bevor Medikamente zugelassen werden, werden sie auch an Menschen getestet. Erst danach werden sie frei gegeben... und noch immer ist man nicht vor langzeitwirkungen gefeit. (siehe Contagan).

Serva · #4 06-12-2004, 23:39

dazu möchte ich nur sagen, dass anscheinend kein Tier, und nicht einmal eine Kombination von Tieren verlässliche Ergebnisse erzielen können. Wobai man in der Kombination von der Beobachtung von menschen (es gibt sogar nen ganz intellektuelles Wort für diese Wissenschaft... hab aber morgen Geschicht-klausur und möchte noch was dafür lernen und deshalb werd ich das jetzt nicht nachsuchen), Gentechnik und anhand von Computermodellen viel bessere und verlässlichere Ergebnisse erzielen kann! wobei ich nicht behaupten möchte dass diese 100 prozentig verlässlich sind (hach dieses süsse relative geschwätz) doch ich denke, dass man an einer nachgezüchteten herzzelle mehr über das Herz eines Menschen herausfinden kann als an dem Herz eines Hundes... (kriegen keine Herz probleme bei zuviel Fett)

CU2002 · #5 06-12-2004, 23:49

also wenn ich mir das intro nochmal anschau "kann jemand das verfickte äffchen halten?" kommt mirs kotzen... lieber verreck ich weil ich keine medikamente hab

Psycho Joker · #6 07-12-2004, 00:01

Zitat:

Zitat von CU2002

also wenn ich mir das intro nochmal anschau "kann jemand das verfickte äffchen halten?" kommt mirs kotzen... lieber verreck ich weil ich keine medikamente hab

Dein Wort in Gottes Ohr!

CU2002 · #7 07-12-2004, 00:07

Genau Joker, Gott...... lol

Edit: ne spaß... ich bewerb mich bei der firma... vielleicht kann ich ja auch so dreck affen umlegen

gigant011 · #8 07-12-2004, 10:28

Zitat:

Zitat von CU2002

also wenn ich mir das intro nochmal anschau "kann jemand das verfickte äffchen halten?" kommt mirs kotzen... lieber verreck ich weil ich keine medikamente hab

Dem stimm ich zu aber deinem letzten Post kann ich jetzt nicht ganz nachvollziehen. Ich hoffe es war sakassmus was man da lesen kann^^

witchdingsda · #9 07-12-2004, 14:48

und da hab ich euch(die meisten) so gelobt, dass hier nicht die moralappostel unterwegs sind....relativiert sich jetzt aber wohl...

Menschen, die sich für besonders moralisch halten, haben meist die ethische intelligenz einer blechdose. (der satz kommt erstmal in meine sig

)

Serva · #10 07-12-2004, 15:16

Zitat:

Es ist vollkommener Quatsch, dass Tierversuche keine Ergebnisse bringen,

Mag sein.. wenn du das Argument mit Beispielen belegen würdest könnte man drauf eingehen!

Das ist ja grade die Frage die ich mir stelle, ob die Tierversuche überhaupt etwas bringen? Was bedeuten denn entwarnungen am Tier wenn der Mensch an dem nach den tierversuchen sicheren Medikament stirbt, haben wir dann das Ziel des Medikaments nicht total verfehlt?
Ich finde das beste Beispiel ist immer noch Aspirin. Es ist das Wundermittel schlechthin für den Menschen, aber wie schon mal gesagt bei der Ratte Missbildungen hervorruft. Was sagen dann Versuche über das Medikament aus? wieviele Wundermittel wurden in der Zwischenzeit schon entdeckt, die beim Tier tödliche Folgen haben und deshalb nicht weiter auf ihre Wirkung auf den Menschen getestet wurden.
Es geht hier nicht darum, dass ich Tiere mag und die armen armen schnuckeldinger einfach so misshandelt werden usw... der Punkt ist einfach, dass Tierversuche demnach nichts über die Wirkung am Menschen aussagen. Eigentlich sollte ein falsches Ergebnis (das nicht auf menschliches versagen zurückzuführen ist) reichen um die ganze Prozedur infrage zu stellen... aber solche Grundsatzdiskussionen müssen jetzt net sein. ;-)
Das schlimme ist einfach, dass man aus Tierversuchen schlicht und einfach falsche Ergebnisse ziehen kann, nicht muss aber kann... und so ist es NIE gewiss nach wie vor dem Versuch was die tatsächlichen Auswirkungen auf den Menschen sein werden. Schlussendlich wird das medikament so oder so am Menschen "getestet", und man hat streng gesehen nach ausführlicher Studie anhand von Tierversuchen (so ich kürz das jetzt mit TV ab ... interessant...) keine Ahnung ob das Medikament die richtige Wirkung hat...
"Man könnte genausogut eine Münze werfen" (zitat: Dr Ray Greek, ehemaliger Experimentator)

Du willst verlässliche Alternativen? Bitteschön.. heute hab ich ja etwas mehr Zeit, hab den Namen jetzt wiedergefunden:
Zellkulturen
Die Ergebnisse eines Tests an einer einzelnen menschlichen Zelle können auf ganze Körperteile übertragen werden
EpidemiologyDefinition
wie schon gesagt: durch die Beobachtung des Menschen kann man Erkenntnisse über Krankheiten gewinnen die man mit Tierversuchen nicht erlangen kann.
zb: dass Rauchen Krebs hervorrufen kann wurde jahrelang bestritten weil Hasen denen man Zigarrettenrauch inhalierte keinen bekamen. Dasselbe war der Fall bei Asbest usw (cf letzter Beitrag... eigentlich frag ich mich ob du den gelesen hast...)
Post mortem (Obduktionen)
Untersuchungen am toten Körper können auch wichtige Erkenntnisse bringen
Computersimulationen
Und natürlich die sorgfältige Beobachtung der Behandlungsmethoden die an erkrankten Menschen angewandt werden.

Ich denke, und da schein ich nicht die einzige zu sein, dass man anhand der Kombination dieser Methoden ganz auf Tierversuche verzichten kann... denn diese Methoden sind mindestens genauso verlässlich wie Tierversuche! (wie auch immer man Verlässlich hier definiert) und sie schaden niemandem...

Zitat:

Aber lieber lass ich Medikamente an einem Köter testen und erst bei Entwarnung am Menschen als andersrum. seht ihn an, den bösen Mosch, das Leben des Hundes ist ihm egal! JAWOLL, das isses, und ich steh dazu.

(sorry mosch wenn ich jetzt grade dich hier zerreiss... aber dein post war der nächste.. ich scroll nicht so gerne ;-) )
Ich will nicht behaupten dass mir das Leben des Hundes total egal wäre... das wäre eine Lüge. Aber die Argumentation führt nicht darauf hinaus, dass Tierversuche schlecht für die Tiere sind, sondern dass sie schlicht und einfach schlecht für den Menschen sind (mal abgesehen vom Geldbeutel (sorry konnt mir den Kommentar jetzt nicht verkneifen))

CU2002 · #11 07-12-2004, 19:27

Zitat:

Zitat von gigant011

Dem stimm ich zu aber deinem letzten Post kann ich jetzt nicht ganz nachvollziehen. Ich hoffe es war sakassmus was man da lesen kann^^

klar war es das... denkste ich bin gegen tierversuche und dann auf einmal der tiermörder ? nene

Zitat:

Zitat von Der_Mosch

Ach, und CU2002, verreck.

hm... ne jetzt noch nicht.. kein lust! tut mir echt leid, mosch

[Edit: Biste bisschen gereizt das du kein Admin wurdest ?]

Simsenetti · #12 07-12-2004, 18:46

Zitat:

Zitat von Serva

Hier ein paar Beispiele:

-Morphium hat auf den Menschen eine einschläfernde Wirkung (film 7:05) aber auf Katzen eine erregende.
-Aspirin hilft bei uns gegen Schmerzen, bei Ratten und Mäusen ruft es Missbildungen hervor (film 7:15)
- Die Pille (contraceptive pill) kann bei Menschen Blutgerinnsal verursachen, bei Hunden passiert das Gegenteil (film 7:20)
- Hunde bekommen keine starken Herzkreislaufprobleme wenn sie Fetthaltige Nahrung zu sich nehmen (film 7:30) (man benutzt sie heute in der Herz-kreislauf-forschung)
-Thalidomid war als beruhigungsmittel gedacht, es rufte beim Menschen Missbildungen hervor (film 8:25)
- Nomifensin sollte gegen Depressionen helfen rief aber Nierenversagen und Fieber hervor
- Fenfluramin Gewichtsreduktionsmittel? führte zu lebensbedrohlichen Herzklappenschäden
weitere Scheiterungen:
Tolcapon (Tasmar): Auflösung von Leber- und Muskelgewebe
Ticovac: lebensbedrohliche Fieberkrämpfe bei Kindern
Cerivastatin (Lipobay): mindestens 100 Tote durch Muskelauflösung
Droperidol (Dehydrobenzperidol): Herzrhythmusstörungen
Arteparon: Blutgerinnung mit Todesfällen
Mefenorex (Rondimen): lebensbedrohlicher Lungenhochdruck (Quelle )
and so on...

ganz toll diese beispiele, aber ich bin sicher ein mensch mit entsprechendem fachwissen kann dir hunderte beispiele nennen bei denen dies nicht so ist.

Zitat:

Zitat von Serva

"Allein in Deutschland sterben allein 16000 Menschen an den Nebenwirkungen von an Tieren getesteten Medikamenten" (film)

auch wenn die medikamente an menschen getestet sind können immer noch leute an den nebenwirkungen sterben.

Serva · #13 07-12-2004, 21:56

Zitat:

Zitat von Simsenetti

ganz toll diese beispiele, aber ich bin sicher ein mensch mit entsprechendem fachwissen kann dir hunderte beispiele nennen bei denen dies nicht so ist.

das will ich nicht bestreiten, kann dazu nur sagen, dass ich keine Ahnung hab wie es mit dem Vergleich steht. Aber jetzt mal streng gesehen: es reicht doch dass einmal ein falsches Ergebnis aus Tierversuchen herausging um das gesamte Konzept in Frage zu stellen... Ok das ist in der Wirklichkeit nicht ausführbar (nee ich erwarte jetzt keine Gegenbeispiele) doch in der Liste steht zumindest mal ein Medikament was der menschheit wirklich viel gebracht hat... (Aspirin) und das find ich einfach schockierend!

ach was solls... man kann ja eh nix ändern...